Виталий Третьяков
-ГОСПОДИН Председатель, я вас поздравляю с тем, что здесь, в Москве, вам присуждено столь почетное звание.
- Спасибо. Я был очень рад, и для меня это стало сюрпризом.
- Я думаю, что помимо такой общедипломатической вежливости это также связано и с тем, что вы действительно очень хорошо ориентируетесь в российско-итальянских отношениях.
- Да, это так, частности или особым образом проводя линию, в которую я всегда верил. Причем, что касается отношений Италии с вашей страной, я всегда исходил из того, что необходимо отделять межправительственные отношения от отношений, которые существовали между партиями. Я имею в виду коммунистические партии. То есть межправительственные отношения - это одно, а межпартийные - другое.
- Но сейчас партийных отношений не существует, а вот межправительственные отношения, как мне представляется, между Россией и Италией очень хорошие, возможно - лучшие между страной Западной Европы и Россией.
- Но тем не менее, что касается партий, на протяжении многих лет мы четко проводили грань между тем и другим. Более того, когда я первый раз прибыл в Москву с визитом в качестве председателя совета министров в 1972 году, итальянские коммунисты, которые находились в прочной оппозиции к моему правительству, были недовольны тем, что я прибыл сюда.
- Итальянские коммунисты всегда в отношении к брежневской России занимали особую позицию.
- Да, это верно.
- Но вернемся в сегодняшний день. Какую роль могут сыграть именно российско-итальянские отношения в делах Европы?
- Давайте возьмем ситуацию на Балканах. Если Италия и Россия... вообще-то я бы хотел сказать - "если Европейский союз", но давайте будем говорить - если Италия и Россия будут работать вместе, то проблемы, которые существуют на Балканах - я не могу сказать, что их можно будет решить сразу, но по крайней мере ситуацию мы облегчим. Возьмем, скажем, такую область, как экономические отношения, особенно в области энергетики. Сотрудничество концерна ЭНИ с Россией, которое уходит корнями в глубокое прошлое, может здесь иметь и прекрасное будущее.
- В свое время вы активно сотрудничали с Михаилом Горбачевым, вы один из тех людей, из главных мировых лидеров, которых он называл по имени...
- Да. Более того, я бы хотел сказать, что если бы другие западные страны имели такие же отношения с Горбачевым и их отношение к Горбачеву было таким же, может быть, мы смогли бы ему помочь. Я объясню, что я имею в виду. Я помню, когда Горбачев приехал на совещание "семерки" в Лондон, он тогда сказал: мне нужна существенная финансовая помощь, но не это основная проблема. Он сказал так: мне нужно значительно большее время для того, чтобы сорганизовать различные республики, потому что разные республики имели свои разные проблемы, находились немножко на разном уровне. А вы, западники, все время нас подталкиваете, чтобы балтийские страны сразу получили суверенитет. Да, они, балтийские республики, могут получить суверенитет в будущем, но если начать с них, то не осуществится мой сложный замысел. И если мы посмотрим протокол того совещания, то надо сказать, что только Миттеран и я поняли Горбачева. Примаков, который в той поездке сопровождал Горбачева, очень хорошо это помнит. Еще раз хотел бы повторить: я не знаю - даже если бы мы все тогда поняли Горбачева, смог ли бы он идти вперед. Но тогда он вернулся из Лондона, увезя с собой только одно - рекомендацию к тому, чтобы вы вступили в Международный валютный фонд.
- Можно ли из этого сделать вывод, что разные западные страны не только по-разному нас воспринимали, но и немножко разные цели имели относительно будущего СССР?
- Кстати сказать, я был весьма удивлен тем, что сделала тогда госпожа Тэтчер. Ведь Тэтчер была первым из западных политиков, с которым Горбачев познакомился еще в 1984 году, до того как он стал генеральным секретарем. Тогда, в 1984 году, мне показалось, с подчеркнуто горячим приемом, который был оказан Горбачеву, она немножко переборщила, а вот затем тон она стала проявлять немного холодный. Более того, в одном из своих воспоминаний Тэтчер, мягко говоря, пишет неточно. Она пишет, что Делор на одном из заседаний Совета Европы высказался за то, что Советский Союз надо сохранить, а мы рассматривали позицию Горбачева как политику постепенной трансформации и преобразований. Более того, примерно в тот же самый момент такой человек, как Валенса, говорил, что не надо сразу разрушать СЭВ, потому что если мы одним махом разрушим такую структуру, как СЭВ, то каждая страна СЭВа попадет в глубокий кризис.
- Я хотел бы сейчас воспользоваться как раз вашим опытом европейской, мировой политики и конкретно вашим опытом как главы правительства Италии. Как раз в период, который называется холодной войной, некоторые не без оснований называли Италию непотопляемым авианосцем США. Тем не менее вы проводили самостоятельную политику. Например, установили довольно тесные и взаимовыгодные отношения с Каддафи. Сегодня очевидно, что есть абсолютно доминирующая в мире держава, сверхдержава Соединенные Штаты Америки, которые довольно жестко указывают, в частности и России, на то, с кем вести дела, а с кем не вести. Как вы оцениваете это? Считаете ли вы, что политика глобализации является, по сути, политикой гарантирования и сохранения лидерства США в мире, или это нечто иное?
- Я считаю, что атлантическая солидарность была позитивным фактором. Это был фактор сдерживания, то есть надо было быть сильными, чтобы предупреждать возможную агрессию. Действительно на нас никто не напал, и ни разу ни одна пушка не выстрелила. Скажу больше, в определенный момент между Атлантическим союзом и Варшавским договором, а конкретнее - между США и Россией начались контакты, начались переговоры по проблеме сокращения вооружения, и, например, ядерные арсеналы были сокращены наполовину. Для меня это был момент политики, который вызывал у меня энтузиазм. Более того, я бы сказал, что сейчас нам нужно вернуться к вопросу о сокращении вооружения. В том, что касается США, а я сейчас говорю об отношениях Италии и США, кроме атлантической солидарности, традиций, есть и другое. Многие поколения итальянцев живут в Штатах, мы очень признательны американцам за то, что они оказали помощь в освобождении Италии от фашизма. Ведь при освобождении Италии погибло больше американцев, чем самих итальянцев. Но это не означает, что у нас должно быть автоматическое совпадение взглядов. Ну, например, коснусь упомянутой вами Ливии. Дело в том, что мы, как и Ливия, средиземноморская страна, и мы их лучше знаем, ведь это наши соседи. То есть мы всегда старались поддерживать отношения диалога с Ливией, при большом и глубоком уважении к международным решениям об эмбарго. Кстати, до того, как было введено эмбарго, в Ливии работало порядка 15 тысяч итальянских специалистов, техников, и мы сократили это число до менее чем 3 тысячи. В то же самое время англичане, которые не имели дипломатических отношений с Ливией - дело в том, что около ливийского посольства в Англии был убит полицейский и они разорвали эти дипотношения, - увеличили за это время число своих специалистов в Ливии с 2 до 6 тысяч.
Тут еще дело в том, что Америка, которая придает огромное значение телевидению, время от времени должна создавать себе образ врага. У нас меньше необходимости концентрировать свое внимание на этих "врагах", мы делаем конкретную политику. Вот, например, когда в 1982 году в Риме проходила межправительственная конференция, я сам пригласил Арафата на эту конференцию. В тот момент, когда Арафат считался террористом и у него не было визы, чтобы поехать в США, а он хотел выступить в ООН, для того, чтобы дать ему возможность выступить, мы перенесли заседание ассамблеи из Нью-Йорка в Женеву, где Арафат был принят со всеми почестями. Но то, что сейчас, как вы говорите, нет как бы второго собеседника, и существует только одна сверхдержава, это верно. Я думаю, что в этой связи необходимо поднять роль Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, организации, которая родилась в 1975 году. Эта единственная организация, через которую все европейские страны связаны с Канадой и с США. Я очень верю в нее, потому что если не идти по пути этой организации, то могут наметиться элементы отрыва США от Европы, причем не исключен такой мотив, как изоляционизм в Соединенных Штатах. И не надо сбрасывать со счета, что лет через 20 такие страны, как Китай, а также Индия, будут значить гораздо больше, то есть не может быть кого-то одного, кто ведет за собой мир, в том числе по причинам культурного порядка. У американцев действительно есть замечательные вещи и достижения, но есть и обратная сторона. Там существуют исследовательские центры. Вот такой исследовательский центр создает какую-то модель и говорит, что эта модель обязательна и для Италии, и для Берега Слоновой Кости - а такого быть не может. Иногда такие модели срабатывают, например план Маршалла. А, скажем, модель Кеннеди, которую пытались принять для Латинской Америки, не сработала. И не случайно, что человеком, который наиболее широко подходил к вопросам международной политики в США за последние 50 лет, был Киссинджер. Я считаю, что самый удачный период внешней политики США - это период Никсона и Киссинджера. Почему? С одной стороны, они признали Китай и в то же самое время сохранили хороший контакт с Советским Союзом.
- С высоты вашего опыта и практической работы с Соединенными Штатами Америки в тот период, какой вы можете дать совет: как сейчас действовать России? Президент Ирана приезжает в Москву, это вызывает недовольство США, Путин едет в Северную Корею - это вызывает недовольство США. Как действовать России?
- Ну, здесь можно сделать такое замечание. Когда мы говорим "американцы", это прежде всего не означает, что все американцы. Когда делает какое-то заявление пресс-атташе госдепартамента, не надо этому слишком большое значение придавать. Давайте вернемся к Ирану. В тот момент, когда Ираном руководил Хомейни, для американцев это был очередной "враг", тогда они сделали ставку на Ирак, на Саддама Хусейна в расчете на то, что Ирак - самая "западная" арабская страна или она такая же "западная", как Египет. Американцы полностью поддерживали политику Ирака против Хомейни. Во время войны между Ираном и Ираком, а Италия тогда была председательствующей в Совете безопасности ООН, мы имели обширную информацию об этой войне и вместе с немцами и японцами проанализировали ее. И мы просто отказывались верить в то, что все добро - с одной стороны и все зло - с другой стороны. Кстати говоря, ту войну начал Саддам Хусейн. И как раз в той войне Хусейна поддержали не только американцы, но и частично западные европейцы, что привело к тому, что тот почувствовал свои руки развязанными и полез в Кувейт. И вот результат: Саддам Хусейн по-прежнему остается у власти, но сейчас стали бомбардировать его. Но бомбардировки ничего не решают и ни к чему не приведут. Вообще с точки зрения международной политики это весьма спорный метод. Естественно, я вовсе не возношу и не хвалю Саддама Хусейна, но дело обстояло так.
- Как вам удавалось с американцами обсуждать и отстаивать свою точку зрения? Это тяжело было, или вы просто игнорировали, как вы говорите, заявления пресс-секретаря Белого дома? Хотя вам, наверное, не просто пресс-секретарь Белого дома высказывал свое недовольство, а сам президент. Как вы выходили из этой ситуации?
- Могу вам привести такой пример. Как я вам говорил, в 1976 году в Италии впервые было сформировано правительство, которое опиралось на коммунистов. И четыре государства - США, Англия, Германия и Франция - приняли такое четырехстороннее заявление, в котором выражалось недоверие такому нашему курсу. А я заявил, во-первых, что они были не правы, потому что мы выполняли свой политический долг. А во-вторых, мы не только не ставим под сомнение атлантический альянс, а наоборот, подтягиваем коммунистов к атлантической позиции, и они, кстати говоря, в 1976 году заявили о том, что НАТО - это оборонительный союз.
И несколько месяцев спустя наши западные союзники поняли, что мы были правы. Но для того чтобы точно ответить на вопрос, естественно, надо признавать ту роль, которую играют Соединенные Штаты в мире. И вести с ними максимальное количество переговоров и дискуссий. И более того, я считаю, что те мотивы, которые могут подвигать к этим контактам и конкретным разговорам, - их, конечно, больше и они выше, чем мотивы разногласия. Более того, если отношения между Россией и Европейским союзом будут развиваться позитивно и по восходящей линии, это поможет и контактам между Америкой и Россией. Тут я отнюдь не выражаю манерного оптимизма или оптимизма по случаю, а просто я считаю, что то политическое пространство, в котором может идти диалог, значительно шире, чем то пространство, где могут происходить какие-то конфликты.
- Недавно я вернулся из Берлина, где группа главных редакторов из России встречалась со всеми крупными политиками Германии, в том числе с Герхардом Шредером и Йошкой Фишером. Мы задавали вопрос относительно оценки событий в Югославии и относительно правильности, глядя из сегодняшнего дня политики НАТО в 1999 году. Уже начались события в Македонии, и стало ясно, что немцы не знали, как действовать, - тем не менее сказал, что политика 1999 года была правильной, но что-то там не получилось. А как вы оцениваете эту ситуацию?
- Если вы спрашиваете о моей личной точке зрения, то у меня лично очень большие сомнения в том, надо ли было призывать туда НАТО и принимать такие меры. То есть опять же цели и задачи Атлантического пакта были такими - предотвращать действия тех, кто хотел на него напасть, и защищать свои территории. А то, что расширилась сфера действия Атлантического пакта - хотя в данном случае речь пошла о защите тех, кто в значительной мере подвергся этническим чисткам в Косово, - все равно этот факт у меня, человека, который является сторонником атлантизма со дня его рождения, вот этот факт у меня вызывает сомнение. Более того, мы в итальянском сенате по этому поводу начали дискуссию: являются ли эти события тем, что ведет к изменению атлантического фактора. Потому что в Вашингтоне это назвали новой стратегией Атлантического пакта, а речь ведь идет не просто о новой стратегии, а о расширении целей Атлантического пакта. Мы в сенате начали ознакомительное расследование этого, но, как вы знаете, срок легислатуры у нас закончился, и это дело прекратилось.
Что касается различных этнических групп на Балканах, сейчас некоторые из этих проблем находятся как бы в замороженном состоянии, потому что на Балканах присутствуют вооруженные силы, которые гарантируют кое-что. Но можно ли себе представить, что, скажем, войска НАТО, войска каких-то других стран, русские войска останутся в Боснии или Косово на тридцать лет? Я это очень слабо себе представляю. Видимо, речь должна идти о какой-то совместной программе, с одной стороны - об экономической помощи и, во-вторых, о продвижении идеи автономии, но уже внутри существующих государств, без получения независимости какими-то этническими группами. Может быть много автономий, но не надо ставить под вопрос государственность. Здесь, кстати, мы можем поработать вместе.
- Вы упомянули ОБСЕ и важную роль, которую вы ему отводите. Но в реальности фактически в Европе сейчас в военно-политической области все определяет НАТО, в значительной степени даже и Евросоюз подчинен НАТО, не говоря уже об ОБСЕ. А в НАТО главные все равно США. Так все-таки - Европа играет какую-то самостоятельную роль как некое политическое целое или нет? Я уж не говорю о той большой Европе, куда входят Россия и другие страны, а хотя бы Европа Евросоюза?
- Я отвожу Европейскому союзу очень позитивную роль, как в силу экономической интеграции, так и в силу стремления иметь единую внешнюю политику, но я говорю пока, конечно, о перспективе, потому что мы от нее далеко, но направление у нас именно это. Другой вопрос, что некоторые говорят: если у Европы нет военной самодостаточности, она не будет реальным единым целым. В прошлом НАТО была для нас серьезной помощью, в том числе и в экономическом плане. Если бы нам пришлось проводить политику сдерживания своими силами, мы не только вряд ли бы решили эту проблему с технической точки зрения, но, наверное, вынуждены были бы вкладывать в эту политику сдерживания такие средства, что не смогли бы проводить политику экономического развития. Естественно, сейчас ситуация совершенно иная, но я по-прежнему вижу в НАТО один очень позитивный аспект. Он заключается в том, что НАТО сохраняет и поддерживает связь между США и Европой.
Дело в том, что в США могут проявиться изоляционистские тенденции. Кроме того, все решения, которые принимаются в НАТО, должны приниматься единогласно, то есть каждый из нас имеет один голос и каждый из нас может что-то запретить. И третий момент. Я все-таки делаю акцент на Организации по безопасности и сотрудничеству, которая до сих пор была Золушкой среди различных европейских организаций. Два года назад на международной конференции ОБСЕ в Стамбуле был сделан очень своевременный шаг для того, чтобы придать ОБСЕ нужный объем полномочий. Например, там было сформулировано предложение о создании европейской полиции и, в частности, говорилось, что если бы уже существовала европейская полиция, то тогда бы в Косово достаточно было ввести полицейские силы и не надо было вводить силы НАТО. Кстати говоря, ОБСЕ - это единственная организация, в данном случае я имею в виду ее парламентскую ассамблею, в заседании которой принимают участие американские парламентарии, а вот в межпарламентском союзе уже несколько лет американцы не участвуют. Впрочем, я отдаю себе отчет в том, что повышение роли ОБСЕ пока может показаться мечтой. Но когда я был мальчиком, и создание Европейского союза тоже казалось мечтой. Так кто знает, что будет в будущем. И кроме того, в политике очень трудно разделить по схеме: все хорошее - у одной стороны, а все плохое - у другой.
- Через два месяца в Италии состоятся выборы. Опросы общественного мнения показывают, что скорее всего победит коалиция во главе с Сильвио Берлускони. Некоторые зарубежные СМИ выражают в связи с этим беспокойство. А как вы относитесь к этой перспективе?
- Да, скорее всего будет именно так. Дело в том, что двухпартийная политическая система не соответствует реальной расстановке сил в Италии. Поэтому я сейчас работаю над созданием небольшой, но активной партией "Европейская демократия", которая, надеюсь, может иметь некоторый успех.
Что же касается Берлускони, то озабоченность вызвана не им, а одним из членов его коалиции с севера Италии...
- Босси?
- Да, Босси. Создание двухполюсной политической системы в Италии было ошибкой. Но это наша проблема, которую мы решим сами.
- Господин Председатель, к странам какого уровня, на ваш взгляд, относится сегодня Россия? Я спрашиваю потому, что США, например, как утверждают некоторые, вычеркнули нас даже из категории просто великих держав, перевели Россию в разряд "прочих стран".
- Чтобы ответить на ваш вопрос, достаточно знать историю. А также знать историческую роль России как некоего "шарнира", сочленения между исламским и христианским, европейским миром. И кроме того, мы не в школе, где кто-то выставляет отметки: этот хороший, а это плохой. Нужно иметь ум и смирение, чтобы вести себя примерно.
- Кому иметь смирение - России?
- Всем нужно иметь смирение, всем.
- Спасибо, господин Председатель. Мне кажется, это был очень полезный разговор, и я надеюсь, что российские политики извлекут из него кое-что такое, что им сегодня необходимо.
- Спасибо вам. Я бы только хотел еще в заключение сказать, что великой была та эпоха, когда развивались отношения по линии Горбачев-Рейган и Горбачев-Буш. И хотелось бы, чтобы так же шли отношения по линии Буш-младший - Путин, развивались так же успешно особенно в области разоружения. Вот это был бы прекрасный пример для молодого поколения.
