Нодар Броладзе
-На протяжении почти двух лет Грузию обвиняют в покровительстве, а то и в пособничестве чеченским террористам. Как вы это прокомментируете?
- Беженцы на территорию Грузии стали прибывать после начала второй чеченской войны. В основном это люди, которые имеют тесные родственные отношения со многими жителями в Панкисском ущелье, где проживает около 10 тысяч кистинцев. Что касается боевиков┘ Это еще надо было доказать, боевики ли они. Там и женщины были, и мужчины, и старики, и дети. Согласно международным нормам, всем пострадавшим от войны мы обязаны оказывать гуманитарную помощь. Если выясняется, что кто-то из них боевик, то мы не обязаны содействовать их возвращению. Но если у них возникнет желание вернуться, мешать мы не вправе.
Теперь я хочу задать встречный вопрос: почему и как боевики попали на территорию Грузии? Российская сторона все время утверждает, что она надежно охраняет свои государственные рубежи, свою границу с Грузией. Однако, несмотря на это, к нам все-таки проскальзывают боевики. Почему же это допускается?
- То есть боевиков пропустили, вы хотите сказать, преднамеренно, чтобы, предположим, обострить обстановку в Грузии? Или речь идет о том, что российские пограничники охраняют не все участки границы?
- Я не исключаю, что те политические силы в России, которые известны своим, мягко говоря, нелояльным отношением к Грузии, были заинтересованы в переходе чеченцев на нашу территорию. Расчет, как я предполагаю, мог состоять в том, что у грузин сложилось негативное отношение к чеченцам из-за участия последних в абхазской войне 1992-1993 годов. Поэтому не исключалось, как мне представляется, и возникновение конфликта с чеченцами в пределах Грузии. Но этого не случилось, потому что у нас с чеченским народом на протяжении веков сложились добрососедские отношения. И второй вариант. Думаю, что российская сторона в зоне чеченского конфликта недостаточно надежно охраняет границу, или какие-то посты пропускают людей за определенное вознаграждение. Нельзя, кстати, отрицать, что им удавалось подкупать не только российских, но и грузинских пограничников.
- А почему Грузия отказалась от предложения Москвы охранять границу вместе с российскими пограничниками?
- Потому что Грузия могла навлечь на себя беду, если бы чеченцы и наши граждане-кистинцы, жители сел Панкисского ущелья, отреагировали негативно.
- Как же чеченские боевики оказались в Кодорском ущелье? Не могли же они преодолеть расстояние в 400 км пешком, значит, им кто-то помогал? И как все-таки возник странный альянс грузинских партизан с чеченскими боевиками?
- Насколько мне известно, основная часть чеченцев в Абхазию перебралась не из Панкиси, а через российскую границу. По моим данным, на территорию Абхазии они вошли из Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии, Чечни. Хотя нельзя, конечно, отрицать, что какая-то часть была переброшена из Панкисского ущелья.
Думаю, что здравомыслящий человек, собираясь воевать за возвращение Абхазии под юрисдикцию Грузии, не станет обращаться за помощью к людям из другой страны. У нас настолько близкие и своеобразные отношения с абхазской стороной, что было бы не по-мужски, не по-человечески воспользоваться готовностью чеченцев, кабардинцев или карачаевцев воевать против Абхазии. Кроме того, поскольку действия вооруженной группы на территории Абхазии отличались определенной спецификой, то я оценил бы их как хорошо продуманную провокацию, направленную против мирного разрешения абхазского конфликта. Нам доподлинно известно, что человек, который, по его же уверениям, отправился с северокавказцами в качестве проводника, сдался добровольно в плен абхазам, а в настоящее время находится на российской территории и, может быть, пишет для своих "хозяев" отчет о проделанной работе.
- Если речь идет о провокации, то получается, что партизаны, вошедшие в Абхазию вместе с чеченцами и другими северокавказцами, отнюдь не собирались вести там боевые действия. Как же начались вооруженные столкновения?
- Те чеченцы, которые находились в Панкиси, имели другую, собственную цель: вернуться в Чечню. Преодолеть путь им помогали все остальные. Но на территории Абхазии, у села Георгиевское, они наткнулись на абхазский военный дозор, и, конечно, завязался бой┘
- И все-таки самодеятельные попытки воспользоваться зоной конфликта для перемещения формирований, которые российская сторона считает террористами и бандитами, могут привести к серьезным последствиям в Кавказском регионе. Все это, вероятно, можно было предвидеть, когда партизаны и их спутники собрались в поход. Не получается ли, что в Грузии как бы поневоле потворствовали чеченцам в их стремлении проникнуть на территорию, где находятся российские военные базы?
- Трезвомыслящий человек такой план не составит. Вы правильно сказали: пропуск чеченцев в Абхазию чреват войной против российских миротворцев. Но мы такого не допустим. Чеченцы, уважая нас, сами никогда на такое не решатся. Грузия не только не хочет воевать с Россией, но и старается найти возможности сближения с ней, в том числе и путем активизации сотрудничества в урегулировании абхазского конфликта. Наша позиция состоит в том, что провоцирование вооруженных столкновений в Абхазии в первую очередь направлено против интересов Российской Федерации, так как она взяла на себя важную часть ответственности за поддержание мира в этом регионе. А в развязывании военных действий против миротворческих сил СНГ, которые, без сомнения, окажутся вовлеченными в конфликт, Грузия ни в коей мере не заинтересована.
- В свете всего, что вы уже сказали, возникает вопрос: кому подчиняются партизаны, насколько они управляемы, контролируют ли ситуацию в партизанском движении государственные структуры?
- Партизанское движение возникло стихийно, после окончания войны в 1993 году. Оно зародилось на территории Абхазии и объединило жителей этого края - всех, кто был насильственно выдворен и вынужден был покинуть свои дома. Партизаны, как известно, действуют на территории Абхазии, не контролируемой официальным Тбилиси. Так что я исключаю наличие связей между партизанами и государственными органами Грузии. Могу со всей ответственностью заявить, что во всяком случае грузинские спецслужбы с партизанским движением никак не связаны. Более того, не совпадают подходы, поскольку партизаны недовольны политикой мирного урегулирования, ее результатами и не верят в возможность урегулирования посредством политических переговоров.
- Кто помогает партизанам материально?
- В основном бизнесмены, которые близки к этому движению. Они и помогают.
- Партизанские вылазки, видимо, надо понимать как напоминание о том, что боевой дух грузин жив и никто с потерей Абхазии не примирится. Но следует ли прибегать к такой практике, которая может вызвать противоположный эффект?
- И я говорю о том же. Я считаю себя трезвомыслящим человеком и никогда воевать такими способами во имя объединения страны не стал бы. Таких, как я, очень много в Грузии. Я сторонник мирного решения абхазской проблемы. Территориальную целостность Грузии признает все цивилизованное сообщество, в том числе и Россия. В своем известном заявлении президент РФ Владимир Путин не случайно подчеркнул, что абхазский конфликт - внутреннее дело Грузии. Вместе с тем не секрет, что в России есть силы, которые не заинтересованы в скорейшем разрешении этого конфликта. В качестве доказательства могу процитировать выдержку из аналитической справки, подготовленной в одной из российских силовых структур. В ней говорится следующее: "Если мы вернем Шеварднадзе Абхазию, то Россия навсегда потеряет Грузию". Мы вынуждены думать, что определенные российские круги продолжают давать щедрые гарантии абхазским властям. Гарантии как военного, так и политического характера. Смею полагать, что именно это обстоятельство позволяет абхазскому руководству вести себя достаточно независимо и, несмотря на официальную однозначную позицию международного сообщества, бесконечно упорствовать в процессе переговоров.
- Намечен ли в Тбилиси конкретный план урегулирования, оговаривающий предельные сроки выполнения этой сложной задачи?
- Да, такой план существует. Согласно расчетам, проблема должна быть решена в течение ближайших трех или четырех лет.
- Насколько этот план реален?
- При разумном подходе всех сторон я в его реальности не сомневаюсь. Нельзя отказываться от тех компромиссов, которые позволяют нам и абхазам сохранить жизни многих людей. Не сомневаюсь в конечном позитивном результате, но все мы - имею в виду грузинскую сторону - хотим мирного решения. Но беда в том, что в Абхазии есть люди, которые говорят: ни в коем случае не согласимся на жизнь с грузинами в одном государстве. Это неприемлемая для нас позиция. Значит, надо совместно идти к поиску консенсуса. Мы обязаны его найти. Но если абхазы откажутся наотрез и их несговорчивость, несмотря на позицию международного сообщества, останется прежней, и если это сообщество не поможет нам урегулировать проблему на справедливой политической и правовой основе, то нам будет чрезвычайно трудно проявлять сдержанность и терпение. Потому что уже восемь лет люди лишены крова, работы, превратились, можно сказать, в мучеников, и удержать их будет крайне трудно. Но никогда грузины, если придется воевать, не станут звать на помощь северокавказцев или кого-то еще. Потому что не очень это достойно вообще - воевать нам с абхазами, да еще и с помощью кавказцев, тем более что это не соответствует нашим традициям.
- Я хотел бы вернуться к партизанам. Все-таки кто именно манипулирует, а если сказать точнее, злоупотребляет их патриотическими чувствами и желанием вернуться в свои дома, и какими целями они руководствуются?
- Естественно, они, спекулируя на этих чувствах, стремятся к дестабилизации социально-политической обстановки в стране. Война, как и признаки вероятного хаоса, это неплохой способ отвлечь внимание общества и заставить власти отказаться, скажем, от борьбы с коррупцией. Кто-то хочет, чтобы руководство Грузии не занималось этим делом, чтобы народ не требовал настойчиво и активно выплаты задолженностей, длительное ожидание которых ставит рядовых граждан, включая беженцев, в сложное положение. Словом, дестабилизация нужна для того, чтобы этих людей оставили в покое и больше не тревожили. Кроме того, немало сил в Грузии решительно и бесповоротно настроены против президента Эдуарда Шеварднадзе. Вот вам план: они рассчитывали устроить заваруху в Абхазии, чтобы затем в нее включились российские войска - а вы понимаете, как плачевно могла закончиться для Грузии такая авантюра и провокация. После этого поднимается народ и обрушивает шквал обвинений на наше руководство. Слава богу, пока все закончилось более или менее благополучно. Безусловно, цель этой затеи состояла также и в том, чтобы скомпрометировать Грузию перед мировым сообществом.
- Вас считают в абхазском руководстве человеком, заслуживающим доверия. Что вам говорят политики из сухумской верхушки о перспективах урегулирования?
- Пока, к сожалению, ничего обнадеживающего. Мы похожи на супругов, которые развелись и теперь жалеют об этом, но из-за самолюбия не сближаются. Честно говоря, я не понимаю, как можно вообще утверждать, что абхазы и грузины никогда не смогут жить вместе. Потому что кто-то в Абхазии и где-то еще этого не хочет? Обязательно наступит время и два народа будут опять вместе. Могу даже заключить пари, что обе стороны этому будут только рады - и руководители, и рядовые граждане. Я ведь не один год жил и работал в Абхазии. Там и сегодня много тех людей, с которыми я поддерживаю теплые, более того, дружеские отношения.
Тбилиси
