Юрий Козлов - Нурсултан Абишевич, недавно Казахстан отметил десятилетний юбилей независимости. Чуть раньше состоялась встреча глав государств СНГ, вернувшая нас к поискам ответов на старые вопросы: чем были минувшие 10 лет для новых независимых стран; к чему в итоге мы пришли; куда двигаться дальше? Пришла ли пора, на ваш взгляд, окончательно "закрыть" эти вопросы или 10 лет - срок для истории слишком ничтожный?
- Размышляя о минувшем десятилетии, я сам порой поражаюсь: как много нам пришлось пережить в эти годы, с какими, казалось бы, неразрешимыми проблемами столкнуться. За эти годы мы прошли путь, равный многим десятилетиям, добились того, во что почти никто не верил. Процесс трансформации общества, конечно, еще не завершен. Но главное сделано. Политика, экономика, наконец, сама жизнь народа изменились. Системный кризис, неизбежно присущий переходному периоду, преодолен. В экономике наблюдается устойчивый рост. И все это в условиях нового независимого государства.
- И тем не менее, если верить социологическим опросам, большинство граждан стран СНГ и сейчас еще сожалеют о развале СССР...
- Естественно, рядовому человеку комфортнее жить в сильном большом государстве, которое решает за него практически все вопросы. Но сейчас мы ясно видим разницу между страной, которая называлась СССР, и системой, которая ею управляла. О стране можно сказать много доброго. Но система управления не выдержала экзамена истории. Поэтому случилось то, что должно было случиться.
- То есть вы считаете, что СССР в принципе невозможно было реформировать?
- Сейчас поздно об этом говорить. Возможно, если бы тогдашние руководители СССР системно подошли к реформированию страны, поставили бы перед собой главную цель - во что бы то ни стало сохранить ее целостность, то, наверное, ход событий можно было бы переломить. Начинать следовало с реальной модернизации экономики, децентрализации управления. Но Горбачев и его окружение поставили телегу - политику впереди лошади - экономики. Результаты налицо.
- Но ведь тогда, как, впрочем, и сейчас, не было и нет внятной теории, методологии перехода от социализма к капитализму. Каждый руководитель действовал по наитию, исходя из своего мировоззрения, советов специалистов, мирового опыта...
- Их и не могло быть, потому что в СССР никто этими вопросами не занимался. Что представлял из себя независимый Казахстан десять лет назад? В докладе, посвященном десятилетию независимости, я об этом говорил. Мы получили осколок агонизирующей экономики, но даже его надо было долго осваивать и изучать, потому что республика раньше большей частью своего потенциала не управляла. Мы получили железные, автомобильные дороги, энергосистемы, трубопроводы, которые по своим параметрам не отвечали интересам нового Казахстана. Мы получили предприятия с оборудованием, которое даже близко не соответствовало мировым стандартам. Мы получили экстенсивное сельское хозяйство с огромным количеством неблагополучных аулов и сел. Но самый острый в те годы дефицит - люди, представляющие, что делать в новых условиях. Все понимали, что по-старому жить не получится, но мало кто знал, чего мы хотим, что надо делать в первую очередь.
Я недавно прочитал книгу Александра Яковлева "Омут памяти". Он пишет, что самое трудное сейчас - быть правдивым. И он прав. Десять лет назад развалился Советский Союз. Общественность во всех странах СНГ отметила этот "юбилей".
Кравчук высказывался по этому поводу, Шушкевич выступал, Бурбулис с Козыревым. Я тоже выступал. Но ведь все судят субъективно. Люди, в особенности политики, вообще крайне редко признают свои ошибки. Главное же, человек сам начинает верить в то, что говорит, что все так и было.
Вот я слышу рассказы, что в Беловежскую Пущу съехались чуть ли не случайно, что, мол, и в мыслях не было выходить из СССР. Допустим, случайно, но у российской делегации - Козырева, Бурбулиса - были заранее подготовлены проекты документов. То есть, все шло к развалу. Как люди, представлявшие Россию, тогда рассуждали? Союз распадается, Горбачев вылетает из своего кресла. Все, Россия становится главной. Ну и еще им казалось, что как только Россия освободится от республик, то все проблемы сами собой решатся. Не думаю, что они тогда представляли себе всю глубину связей, которые решили в одночасье разорвать, что их волновали стратегические интересы России. Они решали конкретную задачу - как усадить своего руководителя в Кремле. Ну а дальше... Все ведь на ниточке висело.
Я вспоминаю Всесоюзное офицерское собрание во Дворце съездов перед самым Новым годом. СССР уже нет, а армия пока единая, советская. И офицерам очень не нравится то, что произошло. Кравчук с Шушкевичем не приехали, мы с Ельциным сидим в президиуме, страсти бушуют.
Группа офицеров - уполномоченные от разных родов войск - в перерыве подходят и говорят: "Нурсултан Абишевич, лично вам мы доверяем, вы не поддерживаете развал Союза. Скажите, что надо делать. Вы только скажите, дальше мы сами разберемся". Я им ответил: случилось то, что случилось, это уже не изменить. Надо успокоиться, постараться спасти то, что еще можно спасти. Мы, президенты новых государств, сейчас как раз пытаемся сохранить общее оборонное пространство. В общем, как смог, успокоил их. Ну, а если бы тогда нашелся человек, который сказал бы им: ребята будем делать вот так! Где бы мы все сейчас были?
- Можно ли утверждать, что все страны СНГ решали в это десятилетие одну и ту же задачу: окончательный слом прежней системы и обеспечение относительной стабилизации в новых условиях - независимости и рыночных отношений?
- Да, другого пути история нам не оставила. Другой вопрос - кто как выбирался из кризиса. Мы тогда романтически ко многому относились. Казалось, вот установим рыночные отношения, демократию, новые институты власти - и все пойдет само собой. Оказалось, что нет. На собственной шкуре испытали, что демократия - не набор Богом данных заповедей, а продукт достаточно длительного и непростого исторического процесса.
Мы стали быстро внедрять новые политические институты, но увидели, что реальное управление стало подменяться борьбой за власть на всех уровнях, насущные интересы страны отошли на второй план. В результате нарастали неуправляемые процессы, экономика в штопоре летела вниз. Справился с ситуацией тот, кто вовремя понял: без сильной вертикали исполнительной власти сломать прежнюю тоталитарную систему, заложить основы новой невозможно. Для этого, естественно, потребовались новая Конституция и новые законы, новые люди, новая экономическая стратегия. Мы сделали это в Казахстане одними из первых.
- И тем самым отступили от демократии?
- Я бы сказал, определили точный баланс между политикой и экономикой. Демократия, в сущности, остается красивым, но пустым словом, если в стране нет мощного среднего класса, если люди не научились уважительно дискутировать, если, наконец, внутри общества существует сильнейшее социальное расслоение. Советское общество было организовано по принципу пирамиды: наверху - небольшая прослойка партхозноменклатуры, часть научной, технической и творческой интеллигенции, все остальное пространство занимала единообразная бедная масса. Либеральное, демократическое общество можно уподобить вертикально расположенному ромбу. Вверху - кучка очень богатых, внизу - совсем бедных, но основная масса - 75-80% - средний класс, зажиточные люди. Они своим трудом зарабатывают столько, что могут содержать семью, иметь дом, учить детей, хорошо питаться и одеваться. Этим людям не надо "ломать" ментальность, отучать их от иждивенчества, прививать им чувство собственности. Это уже у них в генах.
Не создав для наших людей нормальных условий жизни, нет смысла говорить о демократии типа американской или французской. Демократия, спущенная сверху, оборачивается охлократией, анархией. Списанные у Запада рецепты не всегда правильно лечат наше общество. Мне очень нравится западная система, но в то же время я не могу забывать, что Казахстан находится в зоне притяжения трех великих культур: российско-христианской, китайско-конфуцианской и центральноазиатско-исламской. Я недавно говорил об этом с госсекретарем США Пауэллом. Объяснил ему, какое у нас общество, какие традиции. Вы, говорю, в Америке - индивидуалисты. Рыночная экономика придумана вами для самих себя. А у нас все по-другому, у нас привычка коммуной жить в крови сидит. Вот раздали крестьянам землю. А они сейчас снова начинают объединяться в кооперативы. Это их право. Лишь бы это было экономически оправданно. Но такова наша психология, нельзя нам силой навязывать то, что нам чуждо.
Об этом я говорил с разными политиками во время недавнего визита в Соединенные Штаты. И все мы - и президент Буш, и вице-президент Чейни, и министр обороны Рамсфелд, и директор ЦРУ Теннет, и мои давнишние друзья Буш-отец и Бейкер - сошлись в одном: в современном мире у нас больше общего, объединяющего, нежели разделяющего. Это и понимание необходимости вместе противостоять терроризму и таким мировым бедствиям, как распространение наркотиков и тяжелых болезней, вместе бороться с бедностью, экономическим и социальным неравенством. Это и совместная деятельность по укреплению глобальной и региональной безопасности. Это, наконец, развитие партнерских отношений в экономике, в торговле, в социальных и экологических проектах.
- То есть вы полагаете, что этап "слома и стабилизации" Казахстан уже преодолел?
- Пользуясь своими полномочиями, я выпустил в 1995 году более 140 указов, имеющих силу закона. Это помогло осуществить принципиальные, а главное, быстрые изменения в экономике и политике, задало реформам тот темп и ритм, которыми мы и сегодня гордимся. Сейчас мы опережаем все страны СНГ. Долгосрочные реформы пенсионной системы, жилищно-коммунальных услуг, энергетики, госслужбы, правосудия, образования, здравоохранения мы начали еще в 1998 году. А многие другие и того раньше.
Сегодня они уже приносят результаты. В прошлом году рост ВВП составил у нас 9,6%, в этом году мы ожидаем более 13%, на следующий год планируем 7%. Инфляция в этом году будет около 6,5%. Реальный рост ВВП за последние пять лет достиг в Казахстане уровня 26%. К примеру, в Венгрии он на том же уровне, а в Польше - около 25%. За этот же период инфляция составила в нашей стране 52%, а в Польше - 49%, в Венгрии - 70%. Так что, даже в сравнении с Восточной Европой, мы выглядим совсем неплохо. По мнению специалистов из Европейского союза, казахстанская финансовая система - лучшая в СНГ, отвечает практически всем мировым стандартам. Мы не отягощены долговым бременем. Неплохо в отличие от России обстоят дела и с малым бизнесом. Наконец, минимальные и средние пенсии и зарплаты у нас самые высокие среди стран СНГ. Как показывает мировой опыт, устойчивый рост экономики начинается при достижении нормы накопления не ниже 15%. Казахстан в 2001 году вышел на уровень почти 25% накоплений к валовому национальному доходу. Так что стабилизация налицо. Сейчас очень важно определить, куда и какими темпами двигаться дальше.
- Как бы вы охарактеризовали новый этап реформ?
- Грубо говоря, это постепенный переход от "экстремальной", "кризисной" модели развития к построению гармоничного человеческого общества, когда люди будут не "выживать", а нормально жить и работать. До 1999 года мы действовали радикальными рыночными методами, и это было оправданно. Чтобы покончить с тоталитарным духом в экономике, надо было "распахнуть" все окна и двери, устроить "рыночный сквозняк". Но когда все проветрилось и устоялось, стало понятно, что кое-где с рынком мы перегнули. А где-то, наоборот, "недопроветрили". Мы поняли, что рынок далеко не всесилен, а в иных обстоятельствах действует просто разрушительно. Не только к нам, кстати, пришло это понимание. По утверждению Джорджа Сороса, рыночный фундаментализм столь же опасен, как и ортодоксальный марксизм. Сегодня, по его мнению, западное общество пребывает в растерянности, ему никак не удается понять, как соотносятся между собой рыночные и общественные ценности. Так что возникает закономерный вопрос, а надо ли продолжать двигаться в сторону "тотального рынка", если мир задумался о новой модели?
Сейчас нам очень важно разобраться по каждой общественной функции. Кто, чем и где должен заниматься? Где-то - рынок, где-то - государство, а где-то это будет их совместная работа. Если, допустим, какую-то функцию должно выполнять государство, то следует понять, на каком уровне - республики, области, района, сельского округа? Понятно, что часть задач может взять на себя и местное самоуправление. Это огромная по масштабу аналитическая задача. Решив ее, можно будет более четко определить роли рынка, государства, местного самоуправления. Будет понятно, где нужна глубокая децентрализация, а где, напротив, ответственность следует "подтянуть" вверх или перераспределить между ветвями власти.
Вероятно, следует изменить и государственные институты. Прежде всего избавиться от взаимопереплетения власти и бизнеса. Беда в том, что, попадая во власть, бизнес тормозит естественную конкуренцию, препятствует развитию полноценных рыночных отношений, стремится обеспечить отдельным "избранным" компаниям неоправданные льготы в ущерб экономике в целом. Имеет также смысл и несколько децентрализовать управление и финансы. Разгрузить "верхи", и напротив, нагрузить "низы".
Вот почему мы будем стремиться к разумной децентрализации экономики, созданию эффективной системы местного самоуправления, главное же - отрегулируем управленческие функции по всем уровням. Конечно же, под эти новые функции будет меняться и политическая система. Цель очередного этапа реформ - так организовать жизнь общества, чтобы люди поверили в то, что законы пишутся для всех без исключения, что в суде можно добиться правды. Чтобы люди не боялись проявлять инициативу, чтобы государство не давило их, а помогало и защищало.
Урок Аргентины заключается в том, что реформаторам нельзя игнорировать политические и психологические факторы, пределы социальной терпимости народа. Иначе многое из того, что казалось безвозвратно ушедшим, может вернуться. Поэтому наш путь - создание казахстанской модели политики и экономики, которая будет обладать потенциалом долгосрочного динамичного роста, конкурентоспособностью, эффективностью, позволит решать задачи повышения уровня жизни наших граждан, сохраняя целостность и безопасность страны.
- Не ощущает ли Казахстан угрозы этой безопасности в связи с событиями в Афганистане?
- Разгром талибов - огромная удача для стран Центральной Азии. Я мечтаю о том, чтобы Афганистан скорее превратился в нормальное государство, чтобы там появилось ответственное правительство. По логике истории Афганистан и страны Центральной Азии - это братья, друзья, торговые партнеры. Через территорию Афганистана мы могли бы выйти со своими ресурсами к Пакистану, Индии, Аравийскому морю┘
- Вы известны как пламенный сторонник интеграции внутри СНГ, приверженец евразийской идеи. Как обстоят дела с интеграцией сейчас, при новом российском президенте?
- В странах, входящих в Евразийское экономическое сообщество, проживают около 200 миллионов человек. Это огромный самодостаточный регион, где есть все: энергоносители, продовольствие, промышленное производство, транспортные пути. Если бы мы открыли границы, начали нормально торговать, развивать кооперацию, то многого смогли бы добиться. Почему так слабо работают СНГ и Евразийское экономическое сообщество? Слишком разные у входящих в них стран экономические модели, разная глубина проведенных реформ. Посмотрите, на каких условиях принимают в Европейский союз. Должны быть схожие макроэкономические параметры, торговые и налоговые законодательства, сопоставимые уровни инфляции, внешних долгов, наконец, схожая социальная политика. То есть сначала надо добиться соответствия общим требованиям. А мы сначала что-то создаем, а потом начинаем думать, как всех причесать под общую гребенку. Если нет взвешенного, комплексного подхода к интеграции, то она будет только на словах, как, собственно, сейчас и происходит. Я все больше убеждаюсь, что реально интегрироваться в СНГ в данный момент могут только Казахстан и Россия. Мы должны вместе начать эту работу, показать остальным пример, потому что реформы, проведенные в России и Казахстане, близки по своему уровню и параметрам. Спустя какое-то время к нам, возможно, смогли бы присоединиться и другие страны СНГ, "подтянувшие" свои экономические показатели. Я не знаю, почему молчат экономисты, бездействуют политики - поборники интеграции┘
- Может быть, потому, что Россия сейчас стремится в Европу?
- А азиатскую свою часть куда она денет? К тому же я не думаю, что Европа сильно заинтересована в бесконечном расширении Европейского союза. Я не устаю повторять: в условиях глобализации альтернативы региональной интеграции нет! Более того, региональная интеграция постепенно начинает определять лицо мира. И считаться с нами в мире будут лишь в том случае, если мы будем экономически что-то из себя представлять.
- Нурсултан Абишевич, как складываются государственные отношения между Россией и Казахстаном, ваши личные отношения с Владимиром Путиным? Разделяет ли он евразийские идеи?
- Всякий раз, когда я встречаюсь с российскими журналистами, меня обязательно спрашивают о Путине. Даже странно как-то. Поверьте мне, он думает об интересах России, живет проблемами страны. Да, он прагматик, но так и должно быть. Допускаю, что для такой страны, как Россия, он слишком динамичен, больше похож на лидеров европейских стран. Россия пока к такому стилю управления не привыкла. Но надо привыкать. Я искренне верю, что Владимир Путин разделяет мои интеграционные идеи. Я вижу, как он старается приблизить к России Украину, как, невзирая на все сложности и противоречия, укрепляет союз с Белоруссией. Он делает все, чтобы и Кавказ, и Центральная Азия не отдалялись от России. Другое дело, что экономически сегодня Россия мало что может. Научно-техническое отставание от развитых стран увеличивается с каждым днем, военный авторитет подорван. Вот и США вышли из ПРО. А почему? Потому, что они готовятся к новому витку научно-технической революции, собираются "накачать" деньгами свой ВПК, чтобы выйти на новейшие технологии, запустить их в промышленное производство и снова уйти вперед, обеспечить еще на какое-то время себе ведущие позиции в мире. И, кстати, правильно делают. Если бы СССР в свое время не "хоронил" в спецхранах военные технологии, запускал их в гражданскую промышленность, может, и у нас была бы конкурентоспособная экономика.
На последней встрече глав СНГ я предложил создать нефтегазовый альянс. Почему страны СНГ должны друг с другом конкурировать по ценам на мировом рынке? А дальше можно было бы подумать о согласованной ценовой политике по зерну, углю, стали, цветным металлам, золоту и так далее. При этом я не говорю, что это только для Казахстана и России. Просто надо с цифрами в руках объяснить: да, мы вас любим и уважаем, но полноценно интегрироваться такие разные экономики не могут. А Казахстан и Россия уже сейчас могут.
Я всегда радуюсь, когда дела в России идут хорошо, и переживаю, когда - не очень. Если Россия успешно развивается, то Казахстан от этого только выигрывает. Если дела идут плохо, мы это тоже ощущаем. Вот почему нам надо сотрудничать. Точно так же, по-доброму, я отношусь и к президенту Путину. Считаю его трезвым, ответственным политиком, делающим для России много хорошего. У Казахстана с Россией сегодня прекрасные отношения. Между нами сейчас нет ни одного вопроса, который мы бы не сумели решить.
Астана-Москва
