Максим Шевченко -ПЕТР ГЕОРГИЕВИЧ, ходят слухи о том, что в Приволжском федеральном округе ведется активная работа по формированию нового подхода к тому, что принято называть "этноконфессиональным фактором". Вы известны как продолжатель дела вашего отца в деле проведения так называемых оргдеятельностных игр. И, насколько я понимаю, вы тесно сотрудничаете с руководством ПФО и полномочным представителем президента в этом округе Сергеем Кириенко. Как вписывается этноконфессиональный фактор в то, с чем принято связывать фамилию Щедровицкого?
- По крайней мере последние 15 лет меня интересует проблема самоопределения - я считаю, что это одно из ключевых понятий современной философской антропологии. Это, собственно, вопрос о том, каким образом человек строит свою динамическую идентичность.
Есть несколько уровней этого вопроса. Есть уровень самотождественности, когда человек одновременно играет несколько разных социальных ролей. Когда он меняет эти роли в пространстве и во времени, то возникает простой вопрос - а где он сам, где его подлинная структура - то, что в философии называлось сущностью, а не личностью? Эта проблема самотождественности в различных формах социального существования - серьезный вопрос.
Второй уровень - это проблема участия и причастности. Каждая из этих ролей существует не сама по себе, не в некоем безвоздушном пространстве, она размещается в определенной системе социальных и культурных связей, в истории, в процессах исторического развития тех или иных профессиональных сфер деятельности, конфессиональных зон и т.д. Поэтому человек не просто играет роль, но вступает в определенную систему репертуаров. Он с ними отождествляется, и он не просто берет напрокат какие-то нормы, но еще и участвует в их развитии.
И, собственно, третья проблема - то, что часто называется идентичностью. Сам термин в большой степени скрадывает проблему самоопределения. Но все равно в определенный момент строится та система идентичности, которая отличает именно этого человека от других. И он отвечает на вопрос - кто он. Если спросить: "Кто вы на самом деле?" - человек задумывается, что же является глубинной основой его жизненного пути. И он отвечает - что вот именно это, а не что-то другое. Остальное - это случайные, преходящие обстоятельства, а фундаментом самоопределения является что-то конкретное. Для одних это профессиональная позиция, для других это этническая принадлежность, для третьих это конфессиональная идентичность.
В условиях, когда целый ряд идентичностей в конце ХХ века нарушается, например идентичность, связанная с государственной принадлежностью, с гражданством, или идентичность, связанная с языком, потому что человек начинает говорить сразу на нескольких языках, переезжает из одной страны в другую, вопросы самоопределения становятся все более и более важными. В конце концов человек - существо свободное, и он склонен принимать решение в зависимости от того, что для него является реальностью, что для него наиболее ценно, более того, он склонен в определенных случаях ломать одни типы идентичности в пользу других. Это происходит неожиданно, когда выясняется, что, например, этнический фактор является более значимым и он начинает доминировать над социальными ролями, над государственной принадлежностью и т.д.
Другая сторона вашего вопроса - Приволжский федеральный округ. Когда мы в мае-июне 2000 года провели первый экспертный анализ в своем округе и стали выявлять те темы, которыми стоит заниматься (и Центру стратегических исследований, и самому полномочному представителю), то сразу было сформулировано несколько приоритетных вопросов. В их числе проблема государственной конфессиональной политики и создание Комиссии при полпреде по развитию гражданской идентичности, этнокультурных и конфессиональных отношений была названа одной из первых. Затем к ней добавилась тема, связанная с химическим разоружением, затем - тема российско-казахстанского приграничья. Вот, собственно, так, глядя на обычную географическую карту, и определили несколько первых приоритетных направлений деятельности округа.
- А можно ли говорить, что в плане этноконфессиональной работы округ является моделью для других федеральных округов?
- Тут опять два разных ответа. Я всегда исходил из того, что у каждого округа своя миссия и своя специфика. Скажем, мне совершенно очевидно, что для Дальневосточного округа проблема взаимоотношений с Китаем и политики России в Азиатско-Тихоокеанском регионе является доминантой. Скажем, для Северо-Западного такой важнейшей темой являются взаимоотношения с Европой и развитие инновационной экономики.
Таким образом, я считаю, что у каждого округа своя роль, свой набор определенных тем, которые, с одной стороны, специфичны для округа, с другой стороны, значимы для страны в целом. Можно идти по такому пути, когда одна проблема, например разграничение полномочий, как в этом году, формулируется для всех округов, а кроме того, каждый округ имеет еще и свою специальную тему. И такой специальной темой для ПФО стала государственная конфессиональная политика на примере прежде всего взаимоотношений с исламом. И если бы не события в сентябре, то, может быть, эта тема еще два-три года разрабатывалась в экспериментальном режиме. Происшедшие события увеличили значение указанной темы для федерального Центра и заставили округ быстрее оформить результаты, для того чтобы можно было воспользоваться ими на федеральном уровне. Об этом сейчас свидетельствуют те кадровые назначения, которые сделаны, и тот интерес, проявляемый рядом федеральных структур к модельным разработкам, которые делались в течение полутора лет в ПФО.
Модельной является не та или иная тема, а способ решения разных тем, который одновременно позволяет Центру принимать свои решения и вырабатывать свои подходы, уже глядя на то, что получается, а что не получается. То есть, если хотите, это снятие чрезмерной нагрузки с федерального Центра. Но если что-то удается на округе, в экспериментальном режиме, то это дает возможность передавать результаты на федеральный уровень.
- Задам вопрос, который не может не возникнуть у читателей - насколько я знаю нашу аудиторию. В последнее время население России столкнулось с таким понятием, на мой взгляд, не совсем точным, как политтехнологии, неверно еще называемым PR. Я бы это определил еще как создание какого-то политического мифа, который стараниями электронных СМИ сначала внедряется в сознание элиты, а потом и в сознание все более широких слоев общества. И люди, по опыту предыдущих избирательных кампаний, с большой долей боязни относятся к PR - в том значении, которое я сейчас назвал. Скажите, ваша работа ведется в том же ключе или есть надежда, что тут существует более системный анализ. Вы будете исходить из мифа, который, возможно, существует в сознании власти относительно того, каким бы ей хотелось видеть ислам, или станете исходить из реальной ситуации, из реального анализа того, что вы видите?
- Давайте вспомним, что человек является сознательным существом. Для него культурные смыслы, представления о ценностях являются часто гораздо более значимыми, чем материальные факторы его жизни или сложившиеся социальные структуры. Более того, опыт показывает, что за свои ценности люди готовы идти на смерть. На всех этапах жизни человечества существовали способы воздействия на эту смысловую и ценностную сферу. И даже более, за возможность влияния именно на сферу человеческого сознания всегда шла очень мощная борьба: в Европе в Средние века - между церковной и светской властями, затем между различными институтами гражданского общества, в ХIХ и ХХ веке между различными политическими партиями. И в этом плане существуют, конечно, очень агрессивные способы воздействия на сознание, особенно сегодня, когда развиты информационные технологии. Но человек всегда сохраняет за собой возможность и право выбора, и далеко не всегда, как показывает опыт, такие способы воздействия на сознание достигают результатов.
Иногда наоборот - чем более жестко осуществляется воздействие на сознание человека, тем более жесткой является и ответная реакция. Где-то лет пять назад я смотрел очень интересные исследования в странах Восточной Европы, которые показывают, что результативность политической рекламы обратно пропорциональна объему телевизионного времени, которое на нее потрачено.
На многих этапах это было характерно и для России. Если люди не доверяют определенному средству массовой информации, то сколько бы через него ни транслировать информацию, это ничего не дает. Люди в гораздо большей степени доверяют молве, тому, что Тофлер называл "коммуникацией из уст в уста". И то, что скажет сосед, что скажет представитель референтной группы, для него более важно, чем то, что скажут СМИ. Поэтому я бы этот вопрос формулировал без "звериной" серьезности, я не верю в эффективность многих политтехнологий, в частности так называемого черного PR, значимость которого в основном подчеркивается теми, кто им и занимается.
Надо исходить из того, что человек - свободное существо, которое самоопределяется в условиях разности приходящих к нему информационных сигналов. Здесь и содержательная разность и разность в интенсивности воздействия.
Второй момент заключается в том, что чем более образованным является общество, чем более развита система средств массовой информации, тем более сложной оказывается культурная политика, своим предметом выбирающая именно культуру, нормы и смыслы, на которые люди ориентируются. Сегодня по мере роста числа людей, получивших высшее образование, пользующихся глобальными информационными технологиями, все более сложной оказывается разработка концепции, которая сумеет быть действенной, по оказанию влияния на человека в процессе принятия его решений. Здесь грубые методы не работают, и чем дальше - тем меньше будут работать. Уайтхед в 20-е годы сформулировал весьма интересный тезис - прелесть экономического человека заключалась в том, что мы знали, чего он хочет. Мы придумали себе модель, и мы знали, что человек обладает определенной совокупностью ориентаций, желаний, реакций. Сегодня мы плохо понимаем, чего люди хотят, они слишком сложны, слишком информированы, чтобы руководствоваться простыми мотивами в принятии решений.
Отсюда термины "культурная политика", "гуманитарные технологии" и те средства, которые влияют на процесс выбора в сложной системе координат. Поэтому я думаю, что единственный эффективный способ воздействия на человека - это вовлечение его в процесс принятия решений.
- Я тоже давно уже пришел к этому выводу. Это единственный способ диалога, например, с исламскими общинами, которые закрыты от других форм взаимодействия и даже находятся в оппозиции.
Поговорим об исламе. Мы знаем, что степень доверия мусульман к традиционным иерархическим структурам России достаточно низка. Вместе с тем общины мусульман или джамааты, которые вступают в конфликт с традиционными иерархическими структурами, часто записываются в разряд политической оппозиции и объявляются чуть ли не врагами государства. Скажите, насколько реально с такими общинами работать и как в таком случае можно преодолеть сопротивление традиционных иерархических структур или направить их на путь конструктивного диалога?
- Мне кажется, что мы находимся на первой стадии становления политического общества. Вот до середины прошлого века главенствующей была практика хозяйственной деятельности, направленная на решение вопроса - как сохранить жизнь и как обеспечить условия для воспроизводства человеческого существования? Это была ключевая проблема, ее решение было нащупано, но до сих пор для многих регионов мира проблема физического выживания остается центральной.
И вместе с тем уже с середины XX века ключевые проблемы переместились в другую плоскость, плоскость политической практики, которая связана с решением вопросов воспроизводства общежития. Не жизни как таковой, а совместной жизни человеческих сообществ. Выясняется, что привычный подход к социальной сфере заимствован из хозяйственных практик. Почему Маркс и марксисты так увлекались социальной инженерией? Они искренне считали, что как возможно инженерно менять природу, добиваясь максимального совпадения целей человека и возможностей природы, то так же можно все менять и в обществе. Но выяснилось, что человеческая природа слишком сложна и к ней нельзя прикладывать простые методы. И фашизм, и тоталитаризм в целом - это попытка решать сложные социальные проблемы простыми методами.
Человек по сущности своей - творческое создание. Если мы предпринимаем некое действие, затрагивающее его интересы, он должен согласиться с этим; в противном случае возникает социальный конфликт, а такие конфликты разрешаются гораздо труднее, чем даже отрицательные результаты воздействия человечества на природу. Возникшие в последние годы термины "социальная экология", "культурная экология" отражают попытки перенести на эту область понятия, выработанные в другой сфере, показывают, что самым центральным вопросом сегодня является вопрос - как и почему люди живут вместе как они договариваются и что-то вместе делать?
Мы находимся на самой первой стадии решения этого вопроса. Мы сегодня понимаем общественные процессы настолько же мало, насколько мало понимали природу натуралисты и естествоиспытатели XIV века. Нужно просто понять, что мы сегодня "натуралисты и естествоиспытатели" в данной сфере.
- При этом подходе создается впечатление, что собственно идеологическое наполнение общественного может и не играть какой-то значимой роли, и речь идет не о конфликте идеологий, а о конфликте структур.
- Это то же самое, что вы сказали бы: все равно, как мы ведем свою деятельность в Центрально-Черноземной зоне, на Севере или в районе пустыни. По отношению к любой социальной топографии должны вырабатываться соразмерные ей подходы. В этом плане мы имеем дело с совершенно разными социальными общностями, и один и тот же подход к ним не может дать нужного результата. Идея демократии в том виде, в котором мы ее сегодня вынашиваем, это что-то типа первого парового двигателя. Паровой двигатель в сфере социальной и культурной политики! Он привнес огромный ресурс в сферу практической политики, но сейчас мы понимаем, что его место - в музее социальных отношений. Ныне мы все больше и больше убеждаемся в том, что сами принципы политической демократии в 70% случаев являются обязательным условием, но сами по себе не решают проблемы. Это лишь фундамент. Я хочу вам и вашим читателям передать ощущение того, что человечество находится в первом классе мировой школы политического управления.
- Если вернуться все-таки к исламской теме. Как ответить на вопрос о взаимодействии с исламскими общинами?
- Я специально начал так издалека. Потому что если мы подумаем и тем более начнем убеждать всех других, что "сетевые" формы человеческого существования являются каким-то новшеством, то это будет ошибка. "Сети" существовали всегда. Можно утверждать - все современные национальные государства создавались "сетевыми" структурами - прежде всего для того, чтобы сделать свой внешний контур более жестким во взаимодействии с иными "сетевыми" структурами. В общем, государство - это был сговор элит, проект элит, который сформировал институциональную реальность для реализации их интересов.
А что христианство в начале своего существования не было "сетевой" структурой по отношению, скажем, к римскому государству? И более того, попытка Рима бороться с христианством жесткими формами приводила только к усилению последнего. Мир сегодня стал гораздо плотнее, и если раньше разные целостности могли не вступать в контакт друг с другом и этот контакт был в большинстве случаев конфликтным, то сегодня плотность такова, что эти контакты происходят ежеминутно. Всем понятно, что силовые методы решения "пограничных" отношений ничего не дают.
Дальше есть два разных подхода. Один утверждает, что сетевые структуры - наше будущее и новый мир будет миром сетей. Старые же иерархические общности распадутся потому, что люди будут гораздо мобильнее. А другая точка зрения заключается в том, что каждый раз одни иерархии сменяют другие, проходя этап "сетей" - если хотите, это циклический процесс развития.
- Помню, в книге польского философа Лешека Колаковского "Шут и жрец" проводится образ шута, противостоящего жестким жреческим структурам, потом самого становящегося жрецом и так далее до бесконечности. Существуют ли какие-нибудь конечные ценности? Религиозные доктрины, по крайней мере ислам, христианство, имеют строгую конечность - мировую, мировоззренческую. Допустим - это приход мессии, установление своей доктрины как всемирной истины, Страшный суд. Конфликтность, которую вы характеризуете всего лишь как конфликтность сетей с иерархиями, гораздо глубже в религиозном смысле...
- Глубже, но развитие бесконечно - такова моя личная точка зрения. Приведу пример из системы образования. Ведь она тоже развивается циклично. Сначала возникают некие новые образцы личностной организации Так, антропологические образцы Возрождения пришли на смену схоластике - и схоластическая школа умерла, а потом через сто лет эти новые образцы оказались оформлены педагогикой и дидактикой Коменского. И сейчас эта система умерла, сейчас пришли новые образцы, какое-то время они будут существовать сами по себе, а потом они будут оформлены. Все время идут циклы оформления и разоформления. Точно так же идут экономические процессы: индустриальное общество сформировалось, но ему на смену идут новые модели. Процесс развития бесконечен, и нельзя сказать, что нечто будет раз и навсегда. Есть малоисследованный и неисчерпаемый ресурс - внутренние возможности человека, которые сегодня известны на 5-7%. И нужно еще создать такую хозяйственную и политическую систему, в которой человек сможет использовать свои возможности на 30-50%.
- Еще немного, и я подумаю, что вы поклонник Николая Федорова, который говорил почти то же самое, как и марксист Александр Богданов, создавший теорию обновления крови применительно к социальной сфере. В идеологическом пространстве религии существует четкий конфликт между монотеизмом, который говорит о трансцендентном Боге (наиболее ярким выражением тут является исламский фундаментализм), и космизмом, который является проявлением крайнего гуманизма. Вы же рассуждаете именно в категориях Федорова или Вернадского (например, предельная активизация нервных клеток - и человек научится летать). А вдруг выяснится, что сегодняшнее вооруженное противостояние - есть противостояние доктрин: ислам, формулирующий в более жесткой форме антикосмизм, вступает в непримиримый конфликт с гуманистическим мировоззрением, направленным на развитие человека в его всевозможных формах, а не на подготовку к Страшному суду.
- Тогда давайте сделаем еще один шаг назад. Если мы возьмем Фихте, то с удивлением прочитаем, что весь этот конфликт там описан в метаплане, через определенную систему метафор, указывающих одновременно на путь его разрешения. Он утверждает - в тот момент, когда человек начинает отказываться от авторитетов, - а если брать индивидуальный уровень, то это подростковый возраст, - он попадает в сложную ситуацию. Но наш возраст, возраст человечества в целом, есть возраст подростковый. Опыт мировых войн и революций ХХ века, массовых смертей, которые являются прямым следствием доверия к человеку и его разуму, показывает, что когда подростку дают в руки слишком большую власть и мощные средства достижения целей, то отказ от авторитетов при отсутствии сдерживающих внутренних факторов приводит к катастрофе.
Восстановление значимости традиционных и появление новых религий во второй половине ХХ века - попытка вернуть старые, "проверенные временем" авторитеты. Мы вступаем сейчас в эпоху "позднего юношества", когда снова начинается богоискательство. Мы предположили, что не Бог создал мир, а сам человек в процессе исторического творчества, но где здесь моральное основание? Действительно ли, что можно все? В предыдущий период так и утверждалось - человек может все!
Собственно, это две стороны проблемы. Одна заключается в том, что если не давать человеку ("подростку") прав на пробу - скажем, ходить на дискотеку - тогда в какой-то момент, будучи отделен от искушений юности, он оказывается в плену худших комплексов. С другой стороны, если давать ему делать все, что он хочет, мы получаем куда больше проблем. Я бы в данном случае не настаивал ни на одной, ни на другой линии. Хотя кто-то может сказать, что я сторонник, как вы выразились, космизма, а кто-то может сказать, что мой Бог - суть Мышление. Здесь нет "королевского" решения. Ко всему, на мой взгляд, надо относиться как к этапу развития человечества. Как к возрасту.
- Вы считаете, что главная функция традиционных религий - создание неких моральных рамок, ограждающих общество, а не поддержка эсхатологического, "конечного" проекта? Но оппозицию эсхатологизма и морализма можно выделить и внутри одной из религий. Пример - противостояние Лютера и Кальвина. Или же, как сегодня, - исламского фундаментализма и "традиционных" муфтиев. Одни говорят, что религии - это хранительницы морали, другие, что это эсхатологический проект, который говорит о конечности мира, о вихре уничтожения человечества. Как снять все-таки противоречия между охранительным проектом и проектом эсхатологическим? Может быть, его нельзя снять, а можно только уничтожить носителей эсхатологического проекта и переписать религию? Еврейские богословы требуют от Ватикана внести изменения в Евангелие и убрать оттуда место, где подробно рассказывается о том, что евреи распяли Христа: мол, это совершили какие-то неизвестные силы. Американцы обратились, по некоторым сведениям, к улемам Саудовской Аравии с просьбой внести изменения в Коран, чтобы убрать строчки, говорящие о джихаде, о необходимости ведения войны против неверных и так далее. Рассматриваете ли вы современную ситуацию на фоне этого противостояния, которое, на мой взгляд, не снимается гуманитарными технологиями?
- Давайте я буду продолжать свою метафору. Считаете ли вы, что человек не должен проживать свой подростковый возраст?
- Нет, он не может не проживать его.
- Но вы же мне как говорите: давайте в цикле жизни уберем подростковый возраст. Представьте себе эту реальность - уже не ребенка, но еще и не взрослого. И теперь что вы говорите: давайте это "вырежем" и сразу перейдем во взрослую стадию.
- Я вам привожу пример. Допустим - ваши сын или дочь пошли на дискотеку (вы говорили, не надо все запрещать). А он приходит и говорит: папа, я познакомился с такими интересными людьми, они показали мне Истину, и мне теперь не важно - разрешаешь ли ты ходить на дискотеки или нет, я теперь нахожусь внутри такой общины, где существует Истина. Применимы ли здесь гуманитарные технологии?
- Только они и применимы. Любые силовые действия на 90% будут контрпродуктивны. То есть существует, конечно, шанс - в том случае, если вы обладаете огромным духовным авторитетом, что ваши силовые действия будут соответствующим способом интерпретированы вашими детьми. А если у вас нет такого исходного авторитета, то вам не на что опереться.
- Все таки возможно ли согласование разных глобальных проектов?
- Для меня ответ на этот вопрос подобен символу веры. Если бы это не было возможно, то мир давно бы уже погиб. Потому, что не нужно думать, что эти проблемы новы. Они в той или иной форме существовали на каждом историческом этапе. Просто сегодня их острота обуславливается плотностью нашей жизни. Нас слишком много и мы слишком близко находимся друг к другу, чтобы игнорировать эту проблему. Раньше можно было ее не замечать или считать, что она существует где-то - периферийно, локально. Сегодня на каждом шагу мы сталкиваемся с иными культурами и ценностями, но если бы проблема совместного существования разных культур и конфессий не имела бы решения, то человечества уже не было бы.
- Возвращаясь к России - это решение уже ищется?
- О, это очень интересно! Есть несколько стран в мире, которые обладают историческим опытом комплементарного существования различных культур и конфессий. Их не так много. И одна из них - это Россия. Если суметь этот опыт проанализировать, проинтерпретировать и оформить в какие-то технологические и институциональные решения, то он станет нужен всем.
Пятисотлетняя история относительно бесконфликтного существования православия и ислама, например в Приволжском федеральном округе, - это, безусловно, мировое достояние.
