Ксана Трачук
Полиция Франции внимательно следит за иммигрантскими общинами.
Фото Reuters
-Госпожа Де Венден занимаетесь проблемами иммиграции во Франции и в Европейском союзе уже многие годы. Можно ли было предвидеть вспышку насилия, которая охватила в ноябре многие города Франции?
═
– К этому кризису мы шли уже давно. Одна из главных причин сложившейся ситуации – жилищная политика, которая привела к появлению «бидонвилей». Изначально дома в пригородах предназначались для семей со скромным достатком и исключительно как временный вариант. В результате туда стали заселяться иммигранты, а с середины 60-х годов, когда начали проводить политику «воссоединения семей», – их родственники. В дальнейшем занимались в основном поддержанием и обновлением этих жилищных комплексов, обустройством территории. О самих людях мало кто задумывался, для их интеграции во французское общество ничего не делалось. Так и получилось, что жители этих районов оказались прикованы к местам проживания. Дети прикреплены к местным школам. Когда они вырастают и начинают искать работу, они не находят ее из-за того, что живут в «сложных» районах. Возникает спираль дискриминации. У них нет даже надежды изменить эту жизнь. Поэтому можно говорить о провале «территориальной» составляющей интеграционной политики. Хотя, конечно, сказались и другие факторы – экономический кризис, дискриминация со стороны полиции и т.д.
═
– В своих книгах вы пишете о формах политической мобилизации в иммигрантской среде. Сыграли ли роль традиции в этой области, характерные для данной категории населения?
═
– Несомненно. В этих кругах очень стойкие традиции солидарности. Если один из них погибает в стычке или по вине полиции, община мобилизуется. Так было после недавних происшествий в Клиши-сюр-Буа, когда двое подростков, якобы преследуемых полицией, погибли в трансформаторной будке. Схожие сценарии наблюдались в Лионе в начале 90-х годов, когда выходцами из Северной Африки было создано движение «маршей протеста». В событиях последних дней сыграли немалую роль резкие заявления Николя Саркози по поводу «отморозков», что тоже подогрело чувство солидарности. Освещение событий на телевидении также сказалось на настроениях молодежи, подогрев чувства принадлежности к общине, солидарность. Вообще я считаю, что это хороший знак, что они взбунтовались. Они хотят заявить о себе, дать знать властям, что они заслуживают более внимательного отношения.
═
– Существуют две распространенные трактовки происшедшего – провал французской модели интеграции и «исламский фактор». Что вы думаете по этому поводу?
═
– Что касается кризиса французской модели интеграции, я думаю, не стоит преувеличивать. Да, определенным образом французское руководство проявило лицемерие в отношении иммигрантов. Их воспринимали прежде всего как рабочую силу, а не лиц, имеющих определенные права. Была создана должность государственного секретаря по проблемам интеграции. Но в большинстве своем ее занимали люди, весьма далекие от этих проблем. Вместо того чтобы заниматься интеграцией, политики всеми силами пытались помешать продвижению Национального фронта. Это был недальновидный подход. То, что делалось, было в основном напоказ и не решало таких проблем, как неуспеваемость в школе, дискриминация со стороны полиции и т.п. Французское руководство устраивало, что иммигранты оседали на окраинах. «Смешанность» в плане проживания, да и обучения не прижилась.
═
– Но можно ли все-таки говорить о влиянии ислама?
═
– Нет, я не думаю, что радикалы пытаются использовать настроения молодежи в своих интересах. Ассоциации, которые существуют на окраинах, не пытаются «исламизировать» их обитателей. Да, некоторые зачинщики беспорядков говорили об «оккупированных территориях», ссылаясь на палестинские оккупированные территории. Были и некоторые малозначительные эпизоды антисемитизма. Но в целом ислам особой роли в этих событиях не играл. Главное, что имело значение, это бедность. И недостаточно серьезное отношение к проблеме со стороны политиков, то, что им долгие годы было на руку, что иммигранты остаются в «дальних» кварталах.
═
– Как известно, во Франции не существует официальной статистики по «происхождению», поэтому данные о числе французов, имеющих иностранные корни, получить невозможно. Не является ли это проблемой для разрешения кризиса?
═
– Да, действительно, такой статистики нет. Во Франции существует право получения гражданства по месту рождения, дискриминация по культурной и этнической принадлежности запрещена. Но отсутствие статистики – далеко не главный фактор, даже если это может создавать проблемы для правильной оценки ситуации.
═
– Как вы комментируете последние предложения в области иммиграционной и интеграционной политики, выдвинутые президентом Шираком и премьер-министром де Вильпеном?
═
– Что касается комендантского часа, я не одобряю этот шаг. Реанимация закона времен войны в Алжире вызывает неприятные ассоциации, особенно со стороны лиц алжирского происхождения. Введение программ «совмещения учебы и работы» с 14 лет вряд ли серьезно изменит ситуацию и годится не для всех. К тому же это подрывает принцип всеобщего обучения до 16 лет. А вот финансирование ассоциаций, работающих в бедных кварталах, – очень правильный шаг. Начиная с 90-х годов таких ассоциаций все меньше и меньше. А они очень положительно сказывались на социальном климате. Это и занятия после школы, и спортивные клубы, и кружки для детей дошкольного возраста.
═
– По заказу Министерства обороны Франции вами было проведено исследование, посвященное проблеме интеграции выходцев из других стран в армии. К каким выводам вы пришли?
═
– Главный вывод таков – эти молодые люди могут играть очень важную роль в армии, например, выступать посредниками в трудных кварталах. Поэтому их вступление в ряды вооруженных сил нужно приветствовать, даже если это и не решит проблему иммигрантов в целом. В данный момент их культурные и религиозные особенности не признаются, и в этом смысле можно сказать, что они подвергаются дискриминации. Главная моя рекомендация – обеспечить соблюдение их прав и уважение к их особенностям.
═
– А что бы вы порекомендовали французскому правительству для решения проблемы в целом?
═
– Главная проблема – это дискриминация. С этим надо бороться. До сих пор к этому не относились всерьез. Надо заниматься не жилищной политикой, как это делалось до сих пор, а обратить внимание на то, в каких условиях живут люди. Еще один важный момент – работа по разъяснению проблемы для всего населения вне зависимости от происхождения. Многие просто не представляют, о чем идет речь. Но главная цель – это обеспечить соблюдение прав лиц нефранцузского происхождения.
═
– Как вы оцениваете политику в области иммиграции и интеграции других европейских стран?
═
– Во многих европейских странах – Германии, Италии и других существует проблема иммигрантов «третьего поколения», сталкивающихся с дискриминацией и испытывающих трудности в плане интеграции. Но подходы к решению проблемы достаточно разные. У них есть свои сильные стороны. Например, в Великобритании выходцам из других стран предоставляется больше возможностей быть представленными в политике. В Палате общин, в частности, представлены депутаты из Содружества наций, а также много депутатов «некоренного происхождения». Национальные общины гораздо лучше организованы. Однако замечу, что от терроризма это не спасло, если вообще что-то может от него спасти. Что касается Германии, то можно говорить о специфике, связанной с преобладанием выходцев из Турции. У них особое самосознание, отличное от самосознания немцев. Здесь немалую роль играет то, что страна, откуда они родом, – кандидат на вступление в ЕС. В целом можно сказать, что в Германии удалось достичь определенного равноправия.
═
– Что может быть сделано на уровне ЕС в плане иммиграционной политики?
═
– Общей политики в области иммиграции в ЕС не существует – эта область, согласно принципу разделения полномочий между органами ЕС и входящими в него странами, отнесена на национальный уровень. На уровне ЕС согласуются лишь меры в области предоставления политического убежища. Что касается проблемы интеграции, то единственное, что можно сделать в рамках ЕС, это гармонизация законодательства стран-членов в области защиты прав человека и равенства. Также происходит лишь обмен опытом, консультации на межправительственном уровне, обсуждаются наиболее эффективные интеграционные модели.
═
Париж
