Андрей Макеев - РОБЕРТ ИСКАНДЕРОВИЧ, не так давно вы возглавили высший экологический совет, действующий при Государственной Думе. Не могли бы вы подробнее рассказать о его задачах и функциях?
- Этот совет существует, пожалуй, с самого начала работы Государственной Думы. В него традиционно входят ученые и представители общественных экологических организаций, что обеспечивает выработку наиболее объективного подхода при разработке соответствующих законопроектов. Фактически совет является консультативным органом при комитете Госдумы по экологии. С моей точки зрения, сегодня его главная задача заключается в том, чтобы совместить два полярных подхода, преобладающих при обсуждении вопросов, связанных с защитой окружающей среды. Первый подход выражается в следующей формуле - экология за счет промышленности, то есть минимум предприятий, максимум живой природы. Этот подход далеко не всегда приемлем. Во-первых, потому что без промышленности, тех технологий и прибыли, которые она приносит, невозможно, собственно, защищать окружающую среду. Вообще говоря, чем богаче страна, тем больше энергетика у нее развита, тем она чище. Это и США, и Европа. Рейн восстановили, потому что есть энергетика. Во-вторых, самая грязная природа обычно оказывается там, где нет никаких промышленных объектов. Есть и другой технократический подход - забыть об экологии и развивать промышленность. Задачу нашего совета я вижу как раз в том, чтобы найти золотую середину.
- Существуют ли аналогичные советы при других ведомствах? При Министерстве атомной энергетики, например?
- Безусловно, при Минатоме действуют свои экспертные институты. Но функции нашего экологического совета гораздо шире. При Минатоме разрабатываются в основном проблемы, непосредственно связанные с атомной энергетикой. У нас же представлены и химическая промышленность, и шумы, и вибрация, и охрана животных, растений, почв, оценка качества питьевой воды. Кстати, хотелось бы отметить, что Минатом не является самой загрязняющей отраслью промышленности. Знаете ли вы, что основным загрязнителем вод являются бытовые отходы, то есть население. А главный загрязнитель воздуха - автомобильный транспорт.
- Вы, насколько можно понять, из семьи атомщиков. Ваш брат является заместителем главы Минатома. Не повлечет ли ваше назначение на пост главы экологического совета лоббирования проектов, связанных в первую очередь с проблемами атомной промышленности? К примеру, закона о ввозе и переработке атомных отходов или программы развития атомной энергетики.
- Нет. Дело в том, что традиционно должность главы совета занимал академик, которых в Госдуме, как вы знаете, не так уж много - всего четыре. Лишь двое из них специализируются по этой проблематике. Возглавить комитет предложили мне, и я не стал отказываться.
В то же время следует отметить, что проблемы атомной энергетики в экологическом совете далеко не самые острые. Если же говорить о проблеме ввоза и переработки атомных отходов, я считаю, что к ней необходимо найти принципиально новый подход. Чем богаче страна, тем больше она должна тратить на экологию. Мы, к сожалению, находимся в очень тяжелом экономическом положении. Тем не менее отдельные технологические прорывы есть и у нас. И мы непременно должны их использовать. Если Англия, Франция, имеющие по сравнению с Россией небольшие территории, справляются со своими радиоактивными отходами, то у нашего государства тем более для этого есть все предпосылки. Особенно в плане предоставления занятости десяткам тысяч людей. Поэтому я считаю, что вопросы, связанные с возможностью переработки отходов не только своего государства, но и других стран, нужно рассматривать. И я не исключаю, что соответствующие законодательные подвижки могут быть предприняты уже в ближайшее время.
- Не секрет, что эта идея не пользуется популярностью среди российских граждан. В адрес сторонников этого проекта неоднократно высказывались упреки в том, что они хотят превратить Россию в ядерную свалку. Какие вы можете привести контраргументы?
- Я, естественно, против того, чтобы делать из нашей страны склад отходов атомного производства. Но я сторонник решения этого вопроса с учетом мнений сторон. Можно, конечно, ничего не ввозить. Но тогда мы не будем решать проблемы занятости. Ведь есть огромные заводы по переработке этих отходов.
- А своих отходов у нас нет?
- Кое-что, конечно, есть, но мощности завода намного больше. Второй момент связан с мнением, что ввезенные отходы будут загрязнять российскую экологию. Однако здесь важно понимать, что, когда мы занимаемся ядерной энергетикой, мы тем самым совершенствуем технологии. Сейчас дело идет к тому, что наработанную радиоактивность можно повторно сжигать в том же реакторе, не увеличивая при этом радиационного фона. Но для того чтобы выйти на такие технологии, этим вопросом нужно все время заниматься. Для того чтобы прийти к автотранспорту, который за счет каталитического сжигания резко сократил загрязнение окружающей среды, нужно было пройти целую историю. То же самое и с ядерной энергетикой. Но это ни в коем случае не должно наносить ущерба народу. Я только говорю, что от запрета многих технологий может быть неизмеримо больше ущерба, нежели пользы. Если это действительно так, то мы должны пойти и на рассмотрение не самых популярных вопросов.
С другой стороны, это опять же экспорт труда. Сейчас мы что делаем? Экспортируем нефть и газ. В перспективе же у нас есть возможность экспортировать наш интеллектуальный потенциал. К примеру, в настоящее время технологии развиваются настолько, что хранение радиоактивных веществ уже не представляет такой сложности. К примеру, долгоживущие изотопы сохраняются уже сто, двести, триста лет, а не тысячи или даже десятки тысяч лет, как это было раньше. Трудно представить, что все это время они могут находиться под контролем людей, учитывая, что в мире постоянно происходят политические, социальные и природные катаклизмы. Выход этого процесса из-под контроля человечества может нанести непоправимый ущерб через тысячи лет.
Я считаю, что одной из приоритетных задач должно стать развитие технологического и интеллектуального потенциала государства. Тем самым мы заработаем на жизнь. Но, подчеркиваю, из этого не следует, что я хочу превратить Россию в ядерную свалку. У меня тоже дети. Я знаю главное. Основной ущерб нашему здоровью наносит автомобильный транспорт, а окружающей среде - бытовые отходы.
- Ваш комитет решает эти вопросы?
- Каждый член комитета по экологии занимается определенной проблемой. В том числе и вопросами, связанными с бытовыми отходами. В комитете по экологии работает 11 человек. В распоряжении каждого из них есть отдельная секция ученых, которые будут вырабатывать адекватные методы разрешения профильных вопросов. Я считаю, что нарушение экологических законов должно очень сурово караться. В то же время нельзя превращать борьбу за экологию в разрушение производительных сил. Наша задача - найти золотую середину. Тогда государство станет богаче, у него будет больше энергии и оно сможет еще более ужесточить требования к защите экологии.
- В вашем комитете преобладают представители "ЯБЛОКА"?
- Нет, почему? У нас в каждой партии есть представители "зеленых". И большая часть нашего комитета представлена общественными организациями. Я считаю, что при обсуждении экологических законопроектов и накладываемых ими ограничений ученые непременно должны учитывать мнение общественности. Экологические законы ни в коем случае не должны быть исключительной прерогативой ученых, иначе мы получим односторонний подход.
- Какова была ваша реакция на расформирование Госкомприроды?
- Все отнеслись к такому решению негативно. Это было сделано вопреки мнению науки и общественности. Государственный комитет превратился в одно из подразделений Министерства природных ресурсов. Я считаю, что это неправильно. В конце концов, с моей точки зрения, независимый экологический орган просто необходим.
- В каком виде?
- Государственный правительственный орган.
- Какая сумма в бюджете отводиться на экологические программы?
- Это очень маленькая сумма.
- Из чего вы будете исходить, предлагая те или иные программы?
- Главным образом из того, что сейчас есть в бюджете. Параллельно с этим мы будем изучать альтернативные возможности финансирования. Не надо думать, что вся экология или ее заметная часть должна выполняться за счет бюджета. Это никогда не получиться.
- Почему?
- Это должно происходить за счет производительных сил. Вы строите завод, вот завод должен вырабатывать свой продукт и значительную долю должен тратить на восполнение ущерба. Это законы должны быть такие.
- Это система штрафов?
- Штрафы должны действовать в том случае, если вы нанесли какой-то разовый ущерб окружающей природе.
- Деньги, естественно, должны идти на ликвидацию последствий?
- Конечно.
- Предполагается ли внести в бюджет на 2001 год финансирование каких-либо целевых экологических фондов?
- Эти статьи должны быть заложены и в федеральном, и в региональных бюджетах.
- То есть финансирование соответствующих программ ложится в основном на регионы?
- Почему? Нет, конечно. Мы, напротив, намерены бороться за обратное.
- То есть дальнейшего прекращения отчислений в целевые федеральные фонды можно не опасаться?
- По новому налоговому положению отчисления в дорожный фонд и ряд целевых фондов отменяются. Сейчас я однозначно не могу сказать, правильно это или неправильно. Скорее всего - неправильно. С уверенностью можно сказать лишь то, что это может перерасти в тревожную тенденцию. Насколько можно понять, сейчас провозглашается политика централизации финансовых отчислений. Налоговая служба должна собирать с этих фондов деньги, что, естественно, не вызывает у их представителей оптимизма. Потом собранные средства будут перераспределяться. Экология вообще не может развиваться за счет различного рода налогообложений. Ее финансовая база и так слишком невелика.
- На чем вы намерены сконцентрировать работу совета в обозримом будущем?
- В комитете Госдумы по экологии есть целый пакет профильных законов. Не надо думать, что высший экологический совет будет писать законы. Высший экологический совет - это экспертиза и помощь в разработке соответствующих проектов. Право законодательной инициативы принадлежит членам комитета по экологии. Мы не намерены собираться от случая к случаю, иначе это будет клуб, а нам нужно работать.
