Беседу вела Трудно назвать другого писателя в современной России, который вызывал бы столь же ожесточенные споры и противоречивые оценки, как Виктор Ерофеев. Отечественная критика называет его модным, эпатажным, скандальным, провокационным, агрессивно-саморекламным писателем, даже «интеллектуальным спекулянтом». А западная критика его любит. Предлагаемая беседа – попытка развеять стереотипы и предубеждения в отношении Виктора Ерофеева, показать его как человека, серьезно, с иронией и грустью размышляющего о своей жизни, творчестве, путях литературы и происходящих в стране событиях.
– Виктор Владимирович, помнится, Гюнтер Грасс писал: «Я ощущаю себя коровой, которую недавно подоили, опустошенной внутри, с непреодолимым желанием принять вызов, наброситься на новую работу». А какие условия вам нужны для творчества?
– Я не чувствую себя коровой, которую выдоили, потому что у каждого писателя свои отношения с творческой энергией. Писатель должен слышать слово. Творческая энергия идет не из писателя, а через него. Это энергия не самовыражения, а выражения того, что писателю удается, что он сам написал. Если же ты осознаешь, что эта энергия проходит через тебя, ты должен соответственно найти такие условия, которые дадут этой энергии пройти через тебя правильно. Если уж говорить совсем банально, то обычно я пишу ночью и за городом, где чувствуется энергия.
– «Боюсь за поколение, полагающееся на компьютер», – сказал Курт Воннегут. А что вы думаете о современной молодежи? Какая она?
– Это какой-то старческий вопрос. Я не люблю слово «молодежь». Есть молодые люди, иногда более зрелые, чем пожилые. А иногда встречаются молодые люди, такие же инфантильные, как и более зрелое поколение. Мне кажется, у молодого человека больше энтузиазма к жизни и, соответственно, больше иллюзий по отношению к ней. Мне нравится и то, и другое. Я не принимаю в молодых людях незрелость, перемену взглядов, такую же внезапную, как смена погоды на севере. И непредсказуемость. Порой усилия, затраченные на дискуссии с молодыми людьми, оказываются совершенно ненужными, так как они уже изменили свои взгляды. И бороться с этим так же глупо, как выступать за поиск средства от седых волос. Молодость неотъемлема от человеческой природы. Незрелость молодежи окупается бархатистостью их кожи и блестящими глазами.
– Если говорить о литературе XXI века, то какого писателя вы представляете себе в качестве ее эмблемы: Кафку, Джойса, Пруста?
– Джойс – самый важный писатель ХХ века, потому что он пытался сделать литературную речь автономной. Самая большая проблема литературы заключается в том, что в отличие от музыки и живописи ее дискурс не стал автономным, он по-прежнему связан с улицей, с нашей речью, даже с нашим интервью. Никто не заставляет художников работать, руководствуясь законами жизни. Зато все требуют от писателя соблюдения этих жизненных законов в творчестве. Джойс предложил автономный язык. У нас это сделали Андрей Белый и Андрей Платонов. И больше никто. Я бы хотел, чтобы в XXI веке литература обрела свою автономность. Но произойдет ли это, я не знаю. Все, что я делаю в литературе, – это борьба за автономность языка.
– Кажется, нет важной темы, которую вы еще не затрагивали в своем творчестве: национальная зависимость от водки, стихийная легализация мата, власть денег, трагедия русской интеллигенции, возврат памятников русским вождям, анекдот и русский юмор. А какую роль играет в ваших сочинениях тема смерти?
– Это основная тема моих книг.
– А что для вас означает жизнь?
– Жизнь имеет очень много разных измерений: жизнь как испытание, жизнь как удовольствие, жизнь как духовный подвиг, который ты можешь и не можешь совершить. Есть жизнь как череда потерь, потому что, естественно, ты в жизни много теряешь. А я люблю жизнь именно за ее разнообразие.
– Привносите ли вы в литературу свою политическую энергию, чтобы изменить мир?
– Я не привношу в литературу политическую энергию и вообще к политике отношусь плохо.
– Почему?
– Наверное, потому, что с детства на нее насмотрелся.
– Создается впечатление, что вы возлагаете мало надежд на человеческую природу. В чем причина такой испорченности современного человека?
– Человеческую природу очень трудно изменить. Так уж она задумана в результате акта Творения. Коммунисты ее пытались изменить, но не получилось. Нам всем надо благодарить Создателя за то, что он так хорошо придумал психологический, душевный механизм человеческой природы, такую красивую человеческую организацию. Но надо согласиться и с тем, что эта организация имеет свои пределы. Мы никогда не превратим веру в знание. Следовательно, всегда будем блуждать в сумерках.
– «Жизнь с идиотом» – ваш лучший рассказ. В рассказе «Композитор судьбы» вы описываете встречу с Альфредом Шнитке, излагаете историю написания оперы по рассказу «Жизнь с идиотом». Какая из постановок оперы вам больше понравилась? В Англии? Германии? Швеции? России?
– Это Зарубин сказал, что «Жизнь с идиотом» – лучший рассказ, написанный в XX веке на русском языке, что, конечно, очень лестно. И все же я думаю, что у меня не один такой рассказ. Достаточно назвать «Попугайчика», например. Есть и другие рассказы. Но рассказ «Жизнь с идиотом» для меня очень важен. Особенно после того, как я потерял его на три года. А потом случайно нашел. Удивительной оказалась его судьба. Я считаю, что до сих пор лучше всего поставил «Жизнь с идиотом» – правда, не оперу, а спектакль – Андрей Желдок в Румынии. Так началось наше сотрудничество. И сейчас мы работаем над постановкой «Русской красавицы» в «Ленкоме».
– Когда состоится премьера?
– В марте следующего года.
– Кто выступит в роли Ирины?
– Маша Федосеева-Шукшина. В спектакле также будут играть Збруев, Певцов┘
– В одной английской рецензии говорится, что роман «Хороший Сталин» – это насмешка над читателем: то ли это фикция, прочитываемая, как автобиография, то ли автобиография в виде романа. Что для вас является главным в этой книге? Отношения между творцом и властью?
– В этой книге для меня, как всегда, важным является слово. И в этом случае я попытался из реки жизни выловить живых рыбок и поместить их в аквариум. Этот аквариум называется «Хороший Сталин».
– Повлияла ли ваша жизнь в детстве на Западе на вашу писательскую судьбу?
– Повлияла, ибо в меня попало семечко французской культуры. Потом оно превратилось в дерево. И во мне есть две культуры: русская и французская. Можно сказать шире: европейская. Я считаю, что наступил конец литературы с одним корнем, когда писатель превращается либо в националиста, либо в провинциала. У него не хватает энергии. Чтобы из литературы била энергия, как из рок-н-ролла, необходимо иметь, по крайней мере, два зеркала, которые бы смотрелись друг в друга: русское и европейское. Или, например, русское и тибетское. И тогда, полагаю, возникнет такой конденсатор, который будет порождать и сохранять эту энергию. Поэтому мое детство во Франции – подарок судьбы.
– Как вы сосуществуете с самим собой? Вы довольны собой? Считаете ли ваш жизненный опыт позитивным? Могут ли другие взять его за образец?
– Существует определенная дисциплина жизни. Можно ныть, быть недовольным собой, впадать в депрессию. Мы столько раз проходили подобное на примере русских интеллигентов. Достаточно. В этом смысле я – буддист.
– Что для писателя важно: самоутверждаться или пробуждать в людях чувства?
– Ни то, ни другое. Для писателя нужна очень простая вещь. Гоголь в письме к Жуковскому говорил, что «мои ненаписанные вещи – это небесные гости». И я бы хотел, чтобы все предназначенные для меня «небесные гости» прилетели ко мне.
– Апдайк писал, что «слава – это маска, которая разъедает лицо». Как вы относитесь к славе?
– Я считаю, что слава – это тень власти.
– Изменилась ли с 1998 года ваша программа «Апокриф»? Какие темы вы считаете самыми важными?
– Изменилась. У нас очень сильная группа. И с этой группой мы придумали новый тип передачи. Если вы посмотрите все передачи по телевидению, то увидите, что в их основе лежит конфликтность. Наша передача лишена конфликтности. И для нас не имеет значения, имеют ли наши герои и зрители в нашей гостиной разные взгляды. Главное, чтобы в этой передаче мы смогли выжать из них как можно больше апельсинового сока. То есть дать им возможность подумать и высказаться. И тогда мы увидим, что те мнения, которые есть у каждого, обретают значимость, даже если они спорные. И они помогают нам разобраться в том, кто мы такие и зачем нам нужна культура. Могу кое-что добавить в пользу нашей великой страны. Если бы не Москва, такую передачу было бы очень трудно сделать. Вероятно, подобную передачу можно было бы осуществить в Лондоне, Нью-Йорке, Париже. Больше нигде.
– Что вас в сегодняшней России устраивает и что не устраивает?
– В современной России меня устраивает то, что люди стали жить богаче и появилась большая поляна частной жизни. Это положительное явление. Мне приятно, что частная жизнь развивается в разных проявлениях. Это первые положительные моменты в плане развития семьи в России, осознание себя частью мира: поездки, туризм.
– А что не устраивает?
– Меня решительно не устраивает то, что в России не оказалось ни одного человека, ни раньше, ни сейчас, который мог бы реально научить Россию, как стать демократическим государством.
– Есть ли перспективы, внушающие оптимизм?
– Мне кажется, что перспективы частной жизни реальные, а общественные – очень спорные.
– Вы знамениты, ваши книги издаются в различных странах мира, у вас прекрасная, умная, молодая жена. Вы – счастливый человек? Какой рецепт счастья вы рекомендовали бы читателям?
– У меня издаются книги в разных странах. Для меня это очень важно. Когда бываешь в различных странах, только тогда понимаешь, как сильно отличаются люди друг от друга, с точки зрения культуры, что нельзя опираться только на один тип мышления. Надо стремиться к пониманию разных культур. У меня есть жена и дочь, они умные и замечательные. Что касается счастья, то это скорее признак культуры XIX века, потому что сама по себе жизнь – не есть предмет счастья. Мы уже говорили, что жизнь разнообразна. Все-таки счастье – это момент. Сказать, что жизнь счастливая, – означает потакать каким-то идеологиям, которые не устраивают.
– Почему российские критики чаще относятся к вам негативно?
– Все зависит от того, какие это критики. Станислав Лем в предсмертном интервью сказал, что книгу «Хороший Сталин» он ожидал многие годы и, наконец, она появилась, – это, по-моему, стоит многого.
– Вас называют непредсказуемым, провокативным, непостижимым, вас не любит отечественная критика. Вы – циник?
– У меня очень много читателей, которые пишут мне и принимают мои книги, невзирая на критику. И это самое главное.
