Свобода и ее совесть

-ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА, какая самая главная проблема, возникающая сегодня в России в связи с таким понятием, как "свобода совести"?

- Самая главная проблема связана с Законом 1997 года "О свободе совести и религиозных объединениях". Верующие поделены на категории, среди которых есть более легитимные и менее легитимные в глазах и властей, и общества, в то время как по Конституции все граждане равны независимо от вероисповедания.

- Но ведь закон пока не делит религии на традиционные и нетрадиционные?

- Да, у нас все равны. Но есть те, которые равнее. Это несомненно. И даже эксперты, защищающие закон 1997 года и связанную с ним судебную практику, признают, что особенно в регионах практика, опирающаяся на этот закон, гораздо хуже, чем сам закон.

- 29 ноября в Доме журналистов вы председательствовали на круглом столе, посвященном судебной реформе и проблемам свободы совести. О чем шла речь на этом заседании?

- На круглом столе выступали очень известные эксперты. Это Виктор Миронов, член Независимого экспертно-правового совета, Анатолий Пчелинцев, директор Института религии и права, Андрей Себенцов, заместитель председателя Комиссии по вопросам религиозных объединений при правительстве РФ, Галина Крылова, член Московской городской коллегии адвокатов, Владимир Ряховский, сопредседатель Славянского правового центра, и Джон Бернс, адвокат Королевской коллегии адвокатов. Все они говорили об общих проблемах нашего суда и необходимости реформирования судебной системы, правоохранительных органов, прокуратуры. Очень досталось прокурорам и Генеральной прокуратуре, ее позиции в отношении исповедующих непривычные религии. Генеральную прокуратуру упрекали в том, что она разослала по судам рекомендацию - как поступать в процессах, связанных с проблемами религии, и высказывалась, в общем-то, невежественно в отношении нетрадиционных для России религий. Больше всего в пример ставили высказывания представителей судебных органов о свидетелях Иеговы как об очень опасной секте. Вообще на свидетелях Иеговы многое было сосредоточено, так как это действительно вопиющий случай - суд неоднократно приходил к выводу, что их московскую организацию нет основания лишать регистрации, но каждый раз следовал протест прокуратуры, и процесс возобновлялся, хотя никаких новых фактов не появлялось и прежние обвинения тоже не получали дополнительных доказательств. Сейчас снова предстоит суд, поэтому об этом много говорили. На круглом столе выступил прокурор Кондратьева, которая все эти годы ведет процесс. Она позволила себе сказать, что защищает от опасного влияния свидетелей Иеговы не только всех, кто не принадлежит к этому вероисповеданию, но и тех, кто является свидетелем Иеговы, потому что они тоже страдают от своей организации. После этого Василий Калин, координатор управленческого центра свидетелей Иеговы в Москве, зачитал и прокомментировал обращение общества, направленное в Генеральную прокуратуру и президенту Путину, в котором они утверждают, что не чувствуют себя нуждающимися в защите, а, наоборот, хотели бы защитить свою церковь. Он также продемонстрировал пачку папок, в которых собраны подписи людей, протестующих против наступления на церковь свидетелей Иеговы. По словам Калина, собрано уже около 9000 подписей, причем в основном в Москве.

Пчелинцев и Калин говорили об участившихся фактах нападения на верующих - и пятидесятников, и баптистов, и свидетелей Иеговы. Людей избивают, шлют угрозы, при этом выясняется, что по большей части нападающие - это работники правоохранительных органов. Выступавшие приводили конкретные случаи, имена избитых людей, которыми иногда становятся священнослужители этих церквей, иногда просто прихожане. Говорят, что это началось вскоре после принятия закона 1997 года, и с каждым годом таких случаев все больше, что особенно тревожно.

- То есть вы это напрямую связываете с законом 1997 года?

- Во всяком случае, выступавшие связывали. Я не берусь судить, я не эксперт в этих вопросах.

- С чем связано такое неприятие православного населения России по отношении к протестантам?

- Выступавшие на круглом столе эксперты были единодушны в этом вопросе. Даже Себенцов, который защищал позицию государственных органов, признавал, что часто решения судов, имеющие дискриминационный характер по отношению к верующим, вызваны совершенной дремучестью наших судей в вопросах религии, это касается и работников прокуратуры, и других правоохранительных органов, и большинства граждан. Мы невежественны. Это наследие советского времени, которое в вопросах религии оборачивается и подозрительностью, и даже ненавистью по отношению к религиям, непривычным для нас. Люди, которые долго жили в закрытом обществе, как большинство наших сограждан, подозрительны и враждебны по отношению ко всему непривычному, и таковыми являются религиозные меньшинства (меньшинства в сравнении с основной массой, исповедующей православие или ислам).

- Неужели новые протестантские группы, религиозные организации, меньшинства так уж безупречны в своей деятельности или в своей проповеди? Как вам кажется, не могут ли они порой вызывать негативную реакцию своим поведением или своей религиозной проповеднической активностью?

- Не только не могут, а вызывают, это уже свершившийся факт. Но моя позиция в этом отношении абсолютно твердая. Я искренне интересуюсь, в чем состоит учение каждой из этих религий, хотя и не собираюсь становиться их адептом. У нас в стране существует Уголовный кодекс, и если организация или группа граждан, к какой бы религии они ни принадлежали, этот кодекс нарушили, их полагается за это судить и наказывать, но если они его не нарушали, а только верят непривычным для меня способом, то какое право я имею их за это каким-то образом дискриминировать, будь я рядовой гражданин или тем более государственный служащий, сотрудник правоохранительных органов или судебный работник. По Конституции наше государство всем гражданам гарантирует свободу вероисповедания. Что значит, они раздражают проповеднической деятельностью? Атеистов, может быть, православные раздражают своей проповеднической деятельностью, а любого верующего - атеисты раздражают проповедованием своего атеизма. Надо быть терпимыми по отношению друг к другу.

- То есть в случае ущемления прав православных или мусульман Московская Хельсинкская группа и вы будете так же заступаться за их права?

- Разумеется. Как и за права атеистов.

- А вам кажется, что права атеистов нарушаются?

- Я не знаю, пока к нам не обращались.

- Недавно возник очередной скандал, вызванный известным борцом с сектами Александром Дворкиным, когда он заявил, что Гражданский форум возглавляется сектантами.

- Мы проводили где-то за месяц до этого круглый стол, и там действительно участвовали саентологи и многие представители других религий, и Дворкин заявил, что Московскую Хельсинкскую группу финансируют саентологи. Но это абсолютно голословное утверждение. Нашу группу не финансируют никакие религиозные организации. Все, что мы делаем в защиту верующих, какой бы религии они ни придерживались, мы никогда не ставим это на коммерческую основу, мы никогда не берем за это деньги. Вся наша финансовая подотчетность абсолютно прозрачна. И в этом может убедиться любой, кто хочет не просто предъявлять голословные обвинения, а хочет проверить правильность своих подозрений.

- Если не секрет, то кто финансирует Московскую Хельсинкскую группу?

- У нас, как у подавляющего большинства общественных организаций в России, - это гранты западных фондов.

- Каких именно?

- Фонда МакАртуров, Фонда Форда, Института "Открытое общество", Агентства по международному развитию США (USAID), Фонда Генри Джексона, программы "MATRA" (Нидерланды). Мы большая группа, мы ведем 12 проектов, все они оплачиваются западными фондами. К сожалению, у нас нет ни одного проекта, который бы оплачивался российскими богатыми людьми, а государственных денег мы не берем принципиально.

- В связи с этим возникает вопрос вашего участия в Гражданском форуме. Очень странно было видеть, как вы - известная правозащитница - сидите рядом с бывшим офицером КГБ Владимиром Путиным. В этом парадоксе вы не усматриваете нечто необычное? Что это - эклектика, естественно присущая России, или веяния какого-то нового времени, или правозащитники готовы забыть, из каких структур исходило насилие?

- Сидеть рядом с сотрудником КГБ - это у меня случилось не в первый раз, тем более что наш президент - бывший сотрудник КГБ, а мне много раз приходилось сидеть рядом с действующими сотрудниками КГБ, когда они меня вызывали на допросы или когда они приходили ко мне с обыском. Но и тогда я тоже с ними разговаривала, потому что считаю, что люди должны между собой разговаривать, даже если они придерживаются крайне разных позиций. Не драться же, лучше разговаривать. Что касается этого случая, то Путин сидел на этом форуме не как полковник КГБ, а как всенародно избранный президент, именно в таком качестве я его воспринимала. Если интересуетесь, я могу рассказать: я за Путина не голосовала, но, как всякий законопослушный гражданин, я уважаю выбор своих сограждан. И я никогда не позволю себе неуважительного отношения к нему, пока мои граждане будут выбирать его своим президентом. При чем здесь полковник КГБ? Я сидела рядом с президентом. А вот сидеть рядом с президентом было действительно очень странно. Если бы вы мне сказали 25 лет назад, когда мы основывали Московскую Хельсинкскую группу, которую тут же КГБ взял под колпак и начал преследовать, что я в качестве председателя группы буду приглашена на собрание, где будет выступать президент, и я буду представлять ему слово, я бы, конечно, не отнеслась серьезно к такому предсказанию. Оно было бы слишком фантастическим.

- Бросилось в глаза, что на форуме не были представлены религиозные и общественные организации, которые связывают себя с религиозной деятельностью. Почему Гражданский форум, задачей которого была консолидация всех сил гражданского общества, проигнорировал религиозную проблематику?

- Это было решение оргкомитета - не приглашать на форум религиозные организации, профсоюзы и СМИ. Не потому, что кто-то собирался дискриминировать все эти организации, а по прагматическим соображениям. Что касается религиозных организаций, эти соображения были таковы - если мы пригласим их на форум, то, поскольку у нас подавляющее большинство населения православное, каждый православный приход пришлет анкету и у нас получится огромный дисбаланс в представительстве разных религий. И эти организации, если они решат быть представлены на этом форуме, просто его заполонят, тогда уже для обычных некоммерческих организаций просто места не останется. Такая же история с профсоюзами. Отделение Федерации независимых профсоюзов России есть в каждом городе, в каждом районе. Профсоюз, доставшийся нам от советского времени, и его структуры сохранились, и если они все пожелают быть представленными на форуме, то у нас профсоюзы задавят все остальные организации. Что касается СМИ, то многие из них трудно назвать некоммерческими организациями. СМИ могут быть просто аккредитованы на этот форум, не становясь его участниками. Что касается профсоюзов, то я очень сожалела, что они не были приглашены, потому что у нас есть, хоть их и не так много, свободные профсоюзы, которые возникли за рамками ФНПР. Этим организациям живется очень трудно, это очень активные и, я бы сказала, мужественные общественные организации.

- Тем не менее это было воспринято как сознательное игнорирование организаторами форума и его идеологом Глебом Павловским в первую очередь религиозного фактора в России. Вы сказали, что религиозных организаций было слишком много, поэтому их не позвали. Не значит ли это, что не позвали потому, что испугались их слишком влиятельного голоса, и тем самым ущемили их права?

- Может быть, я затрудняюсь вам сказать, потому что я на собрании оргкомитета, где принималось это решение, не присутствовала. Я знаю только окончательное решение. Может быть, подспудно такая мысль и присутствовала, я не знаю.

- Есть ли какие-то организации или группы, религиозные или общественные, которые Московская Хельсинкская группа принципиально не стала бы защищать ни при каких обстоятельствах?

- Нет ни одной такой группы. Если конституционные права на свободу совести какой-либо группы действительно ущемлены, мы будем ее защищать. Вне зависимости от того, какое это вероисповедание.

- То есть будь это самая радикальная национал-патриотическая группа, которую начинают преследовать по каким-то мотивам?

- Если их права на свободу совести нарушены, то их меня взгляды не интересуют. Я считаю, что все мы должны защищать свои конституционные права независимо от идеологических различий. Когда-то мне Юрий Федорович Орлов, основатель Московской Хельсинкской группы, сказал фразу, которая мне запомнилась на всю жизнь: "Люда, симпатичных очень легко защищать, а кто будет защищать несимпатичных, если их обидели?"

- Взялись ли бы вы защищать бен Ладена или движение "Талибан", если бы выяснилось, что их права нарушаются, что их мнение не выслушивается?

- Они террористы, их надо судить по Уголовному кодексу. Они могли бы к нам обратиться, если бы нарушалась процедура суда. Но что их надо судить и наказывать - в этом у меня нет ни малейших сомнений, потому что они покушаются на человеческую жизнь.