Фемида Селимова
Ульрика Геро считает, что Евросоюз зашел в тупик. Фото Фемиды Селимовой
Недавно Москву посетила известный немецкий политолог и публицист Ульрике ГЕРО. В беседе с журналистом Фемидой СЕЛИМОВОЙ она рассказала о российском гостеприимстве и об интеллектуальной глубине, о провале европейского политического проекта и современном расколе внутри Евросоюза, о кризисе в отношениях между ЕС и США, о шансах Европы стать нейтральной и создать европейско-российскую объединенную конфедерацию.
– Вы были в России прошлым летом. Судя по тому, что вы приехали сюда вновь, вас здесь что-то зацепило.
– У меня было целых четыре причины приехать в Россию. Во-первых, здесь в русском переводе вышла моя последняя книга, которая называется «Поворотный момент». Я представляла ее на международной ярмарке non/fiction. И поскольку моя книга теперь доступна на русском языке, я получила приглашение выступить перед студентами двух российских университетов – МГУ им. Ломоносова и Московского международного университета. И кроме того, я выступала на Московском экономическом форуме.
– Очень насыщенная у вас получилась программа. Должно быть, и впечатлений от Москвы набралось много.
– Это действительно так. Находясь в эти дни в Москве, я чувствовала себя так, как это было в начале 1980-х, когда я только-только приезжала в Париж и он открывался мне все больше и больше. И чем больше он мне открывался, тем красивее я его находила и тем сильнее он увлекал меня. В Москве я впервые побывала в 2015 году, во второй раз приехала сюда лишь в прошлом году, и она меня удивила своей красотой. И теперь я чувствую, что просто очарована этим городом. Я встретила здесь много добросердечных людей, многие свободно говорят по-немецки, что меня очень приятно удивило. Конечно же, хочу отметить невероятное гостеприимство, которое мне здесь оказали везде, где бы я ни была. А еще меня впечатлила большая интеллектуальная глубина людей, которую я здесь наблюдала, будь то на презентации моей книги на книжной ярмарке или в ходе выступления в МГУ. Я чувствовала, что людям действительно интересно то, о чем я говорю. К сожалению, в Европе это уже не является чем-то обычным, скорее наоборот.
– Вы позиционируете себя убежденной европейкой и последние 30 с лишним лет своей профессиональной деятельности посвятили изучению и анализу политических процессов в Европейском союзе, его институтах и пути развития объединения. Как вы оцениваете сегодняшнее положение дел в ЕС?
– Думаю, что Евросоюз зашел в тупик и близок к тому, чтобы окончательно загнать себя в угол. Во-первых, потому что он находится в процессе раскола из-за украинско-российского конфликта. На протяжении 70 лет нам твердили, что Европа больше никогда не будет ассоциироваться с войной. И теперь вдруг оказывается, что мы воюем с Россией. Как я уже отметила, ЕС разделился на почве происходящих военных событий на Украине. Собственно, только прибалтийские государства, Польша и Германия, Франция играют неудачную роль, так сказать, движущих сил войны. Но Чехия, Словакия, Венгрия, а также южноевропейские страны – Греция, Италия, Испания, Португалия не поддерживают эту войну. И Ирландия, кстати, тоже. На Ирландию мало кто обращает внимание, но она также является очень сильным голосом за мир. И если проанализировать происходящее, то можно увидеть, что ЕС произвел свой собственный раскол. И я лично считаю, что ЕС не сможет пережить ни этот институциональный раскол, ни поворот в своем нарративе. Это все равно что пытаться заново рассказать свою собственную биографию. И я думаю, это не работает. И это также видно по опросам, потому что поддержка Европейского союза за последние 20 лет резко снижается. Я бы сказала, что в течение последних 15 лет это ощущается особенно заметно.
– В 2022 году вышла в свет книга «Финал Европы», которую вы написали в соавторстве с философом и публицистом Хауке Ритцем. В ней говорится о провале европейского политического проекта. Что послужило причиной этого провала?
– Ну, как вы уже отметили, я давно наблюдаю за всеми процессами внутри ЕС. И можно сказать, что институциональный провал Европы произошел в 2003 году, когда Европейская конституция потерпела неудачу. Не то чтобы эта Конституция была суперзамечательной, это не так. Даже при ее принятии наверняка были бы проблемы. Но по крайней мере это была попытка принять Конституцию. Причем само слово «конституция» несет в себе глубокий символизм, выходящий далеко за рамки простого юридического документа. Этимологически этот термин происходит от латинского constitutio (установление, устройство) и связан с корнем const, означающим «устойчивость» и «стабильность». Символически «конституция» обозначает незыблемый фундамент, на котором держится государство. Увы, мы ее тогда не получили. Впоследствии вместо провалившейся Конституции был разработан и принят Лиссабонский договор, который не имел статуса Конституции, и к нему уже никто не относился серьезно. Сейчас, спустя 20 лет после провала Конституции, мы можем лишь с грустью констатировать, что амбиции, связанные с политическим объединением Европы, пошли насмарку.
– Что означало бы, если ЕС удалось объединиться политически?
– Это означало бы политическое согласие, у нас тогда была бы двухпалатная система, подсчитывались бы голоса граждан Европы, была бы европейская демократия и так далее. И все это мы не создали. В европейской социальной науке мы сетуем на то, что не нужно быть популистом, чтобы критиковать ЕС, потому что на протяжении десятилетий европейская социальная наука – особенно Юрген Хабермас, который недавно ушел в иной мир, – сетовала на отсутствие европейской Конституции как демократии. И мы написали целые библиотеки о так называемом дефиците демократии. А потом мы как-то перестали заботиться об этом из-за усталости, истощения, по очень многим причинам. За последние 10–15 лет в европейской политике были приняты только основные положения, то есть Европейский закон о цифровых услугах, или Новый зеленый курс, или тарифы на роуминг, сельскохозяйственная политика, регулирование, все что угодно. И в тот момент, когда остались только фактические политики, которые не находят отклика у граждан или которые, конечно, непонятны из-за сложных процессов в Европейском союзе, потому что и без того непонятно, кто на самом деле делает это сейчас. Делают ли это левые, или правые, или зеленые, или либералы? Таким образом, политический проект провалился.
Я задаюсь вопросом, вернемся ли мы к нему снова. Можем ли мы сейчас, так сказать, через 20 лет после провала Европейской Конституции понять, станет Европа политическим проектом или не будет работать? Я думаю, что сейчас вопрос поставлен очень четко, тем более что у ЕС практически нет поддержки от граждан. И конечно, все эти так называемые политические партии используют эту ситуацию, чтобы сформулировать свой выход после брекзита – дексит, фрексит и так далее. И поэтому я считаю, что пришло время еще раз подумать над тем, хотим ли мы или не хотим, чтобы мы создали Европу политически. И если да, то как бы это выглядело?
– На ваш взгляд, каковы предпосылки и возможности для того, чтобы из сегодняшнего ЕС смог возникнуть политический проект?
– Этого я сказать не могу. Но что я могу сказать, так это то, что если вы спросите, например, Томаса Фаци в Италии или вы спросите французов, популистские партии, господина Орбана или госпожу Мелони, или кого-то еще о настроениях, царящих сейчас в европейских государствах, то услышите такую фразу: «ЕС должен уйти». И такие настроения становятся все сильнее. И еще я вижу, что с недавних пор появилось немного размышлений в духе: «хорошо, ЕС должен уйти, но что дальше?» И затем, конечно, приходят так называемые популистские партии и говорят, что мы создаем суверенное национальное государство. И вопрос в том, сможем ли мы выйти из этого настроения – «ЕС должен уйти», чтобы, собрав силы, сказать: «нет – ЕС, да – Европе». И у меня есть небольшое ощущение, что эта дискуссия хотя и медленно, но все же прорастает, как маленький цветочек.
– Поговорим немного об отношениях Евросоюза и США, которые сейчас тоже переживают кризис, между ними нет уже былого трансатлантического единства. Считаете ли вы нынешнее дистанцирование между США и ЕС временным явлением или наметившиеся трещины будут дальше расползаться?
– Это трудно сказать. У нас есть три зависимости от США. Одна из них – НАТО, другая – доллар, а третья – европейцы технически сильно зависят от американцев, от их облачных сервисов, программного обеспечения и IT-услуг. Правда, сейчас на повестке дня остро стоит вопрос о том, что Европа должна достичь цифрового суверенитета. А в последние годы ЕС даже предпринимал какие-то шаги по направлению к импортозамещению американских технологий и поиску европейских альтернатив.
Что касается зависимости от доллара, то есть, по сути, от экономических отношений с США, то надо сказать, что они огромны. Сейчас очень много компаний из Европы переехало в США, в том числе из-за цен на энергоносители. Но они также мигрировали в Китай, как, например, компания BASF. И поэтому возникает вопрос: как долго Европа будет позволять этой самоубийственной политике и дальше разрушать свою промышленность, от чего доллар лишь выигрывает, вместо того, чтобы осознать, что нам придется разрабатывать другие стратегии? Понятно, что это не произойдет быстро, поскольку все эти зависимости огромны. Прежде всего зависимость в сознании. Важно и то, что в основном европейские элиты все еще полностью трансатлантичны, они воспитаны и мыслят таким образом, что даже не могут себе представить, что можно формировать политику по-другому. Тогда им нужно будет думать об университетах, о школах, о наших учебниках.
А там что написано? Кто освободил нас? А там пишут, что это были американцы, а не Советская армия. Так что, конечно, речь идет о процессах социализации, которые длились очень долго и очень устойчивы сами по себе. Невозможно просто взять и изменить их курс в течение одного, двух и даже пяти лет.
Но опять же, когда происходит такой поворот мысли – а я думаю, что он только начинается, – то, как правило, дальше все происходит очень быстро. У меня сложилось впечатление, что Европа, по крайней мере на данный момент, допускает мысль, что ей нужно освободиться от зависимости от США. К сожалению, с моей точки зрения, это касается только вопроса оборонной эмансипации. Может ли Европа мыслить нейтрально, вместо того чтобы сейчас увязывать европейскую эмансипацию только с оборонной политикой? Что такое суверенитет в технологической сфере и возможен ли он? Это то, над чем нам нужно думать дальше.
– К слову, после того как ряд стран ЕС отказались поддержать Вашингтон в войне с Ираном, представители трамповской администрации заявляют о возможном выходе США из НАТО. Насколько, на ваш взгляд, такой сценарий реалистичен?
– У США нет отношений с ЕС. Во всяком случае, они не институционализированы, но у США есть отношения со странами – членами ЕС, с Францией, Германией, Италией и так далее. Это две разные вещи. Насколько реалистичным я считаю выход США из НАТО? У меня нет хрустального шара, чтобы это увидеть. Но я глубоко убеждена в том, что речевые акты очень важны. Да, Трамп недавно сказал, что США думают о том, что они могли бы выйти из НАТО. И все теперь ломают голову и говорят: ах, США хотят выйти из НАТО, к чему это приведет? Да, НАТО построено вокруг США. Трамп произнес свою мысль вслух, и его высказывание мир услышал. Это важно в первую очередь. Это было задумано, и это было произнесено. В жизни, как правило, изменение реальности начинается с мысли, то есть все развивается по цепочке: мысли – слова, слова – действия, действия – реальность. Поскольку то, о чем раньше только думали, уже произнесено, можно сказать, что половина пути уже проделана.
– Как вы думаете, Европа может мыслить нейтрально?
– Сейчас в издательстве Westend, где я также являюсь автором, выходит новая книга, которая называется «Нейтральная Германия». И в этой книге более 30 авторов делятся своими размышлениями о том, что могла бы означать нейтральная Германия. Это закрытие американской военной базы Rammstein и так далее. Кстати, именно этого недавно добивался Тино Хрупалла (сопредседатель партии «Альтернатива для Германии»), требуя закрытия американских военных баз в Германии.
– А это реально?
– Вопрос сейчас не в том, насколько это реально. Сначала это нереально. Во всяком случае, не сегодня, не завтра, не через три месяца и, вероятно, не через три года. Но тот факт, что в свет выходит книга под названием «Нейтральная Германия», в которой подобного рода мысли вообще озвучиваются, уже существенно отличается от того, что было три года назад. Ведь тогда никто об этом не думал и тем более этого не произносил. Так что, я думаю, все начинается с мышления. И в этой книге есть и моя статья под названием «Европа нейтральна», то есть одной нейтральной Германии недостаточно, Европа тоже должна быть нейтральной. Поскольку я занимаюсь европейским мирным проектом, то раз в неделю общаюсь по зуму с финскими, шведскими, австрийскими, польскими коллегами. И у меня сложилось такое впечатление, что они думают так же.
Финны, например, говорят, что они все время спрашивают себя: почему мы сейчас в НАТО? Это очень плохо для страны. Можем ли мы вернуться к нашей культуре политики безопасности, к финляндизации, к открытой границе с Россией? И в тот момент, когда финны начинают эту дискуссию, они спрашивают себя: у нас есть культура нейтралитета, что же получается, если мы теперь вынуждены отказаться от нейтралитета из-за всех этих военных процессов с Украиной? Шведы задают себе тот же вопрос. Это означает, что в каждой стране что-то происходит. Тем самым все больше становится очевидным, что все страны Европы так или иначе чувствуют необходимость подвергнуть сомнению свою собственную культуру и пересмотреть свои отношения с Америкой, задаться вопросом, что же случилось с ними.
Я просто хочу сказать, что сейчас идет новая дискуссия, хотя еще не на уровне европейского населения в широком смысле, а на уровне экспертного сообщества и представителей политических элит. Отмечу, что это небольшие процессы, они все еще довольно робкие. И это новое обсуждение существенно отличается от того, о чем мы рассуждали всего несколько месяцев и даже недель назад. И вопрос на самом деле в том, когда эти процессы могут ускориться и превратиться в снежный ком. И я верю, что тогда что-то может случиться. Так что я лично на это очень надеюсь.
– Вы в самом начале упомянули, что ваша новая книга называется «Поворотный момент». Каков ее главный посыл?
– В книге представлены три главы: потеря разума, потеря демократии и потеря Европы. В ней я просто утверждаю, что в Европе, и особенно в Германии, люди теряют категории мышления, теряют понятия и неправильно их интерпретируют. Возьмем, к примеру, такое понятие, как «понимание», которое в современном немецком политическом и общественном дискурсе приобрело негативный оттенок. Это особенно проявляется в контексте отношений с Россией, где уже закрепились новые производные от этого слова понятия, такие как «Russlandversteher» (понимающий Россию) и «Putinversteher» (понимающий Путина). Теряя категории определения, вы теряете структуры мышления. И если вы потеряете это, то больше не будет ни одного ответственного гражданина. Но ответственный гражданин, согласно Канту, является носителем демократического процесса. И если гражданин больше не может формировать демократию, то он больше не cоответствует классическому идеалу просвещенного гражданина, руководствующегося разумом, о чем писал Кант в эпоху Просвещения. В школе мы все проходили и Канта, и Французскую революцию. И сейчас мы ведем себя так, как будто никогда этому не учились и никогда об этом не читали. Да, так как мы реализуем схему Карла Шмидта «друг – враг». Но при этом во всех наших учебниках это отмечено как антипросветительская деятельность. Поэтому я сначала рисую эту картину, но затем говорю противоположное, только если мы это обсуждаем и Европа вновь обретает свою собственную культуру, а также культуру и структуры мышления, и только тогда вообще станет возможным создать европейский проект за пределами нынешнего Евросоюза. И на этом я заканчиваю третью главу своей книги, описывая, как могла бы выглядеть эта Европа за пределами ЕС. И здесь я всегда демонстрирую эту старую карту Европы от 1534 года.
– На этой карте также можно видеть Россию. Вы видите Россию и Европу в будущем вместе?
– Да, Россия тоже нанесена на эту карту. На мой взгляд, эта карта говорит о трех вещах. Европа должна стоять ногами на Российской земле. Платье Европы откровенно смахивает на Евразию. Европа смотрит на Восток. То есть она знает, что у нее есть отражение Востока и без него она не может понять свою собственную культуру. Европа не смотрит в сторону Вашингтона. Она держит в руке державу (золотой шар с крестом) Республики, то есть христианской, европейской Республики.
Вообще само понятие «республика» является старейшим термином в европейской истории идей для обозначения политического сообщества. И поэтому не лишне отметить, что уже у Канта, а затем и у Руссо, и у Виктора Гюго всегда можно прочитать о Европе как о республике, когда в Европе после Французской революции возникло просветительское сознание. И в этом смысле моя книга пытается извлечь старые термины и старые взгляды на Европу, поскольку я думаю, что мы семантически заблудились за последние 150 лет. Мы семантически сбились с пути с понятием либеральной демократии. Совершенно недопустимо связывать понятие демократии только со свободой, поскольку девиз Французской революции на самом деле звучит так: «Свобода, равенство, братство». И это я пытаюсь проследить в своей книге. Это как если бы вы нашли старую картину Рубенса, которая была бы сверху полностью закрашена. И Европе сейчас нужно очистить последние слои краски, чтобы вернуться к старому Рубенсу. Я считаю, что сейчас это ее интеллектуальная задача. Я верю, что карта, о которой я говорю, может вдохновить нас еще раз все это обдумать. И если мы это сделаем – а мы на самом деле уже это делаем, иначе я бы здесь не сидела, – то, я думаю, отвечая на ваш второй вопрос, что у нас действительно есть хорошие шансы на создание европейско-российской объединенной конфедерации. Снова вспомним Гюго, который был сторонником идеи создания «Соединенных Штатов Европы» и часто говорил о «великой европейской Республике». В 1849 году на Международном конгрессе мира в Париже Гюго произнес примерно такую фразу: «Когда-нибудь у нас будет она, великая европейская Республика, и в ней будут жить немцы, французы, итальянцы, русские и другие народы Европейского континента, и все они образуют единое европейское братство». n
Справка «НГ»
Ульрике Геро – немецкий исследователь демократий, политолог, публицист. В 2013 году основала аналитический центр European Democracy Lab e.V., в котором разрабатываются проекты по «новому мышлению для Европы». Ульрике Геро выступила соавтором общеевропейской мирной инициативы «The European Peace Project», которая была запущена 9 мая 2025 года.
