Сергей Чередниченко
Игорь Шайтанов и Валерий Дементьев. Середина 80-х. Фото из архива Игоря Шайтанова
2017-й – год юбилеев, и речь не только о столетии двух русских революций. В этом году легендарному журналу критики и литературоведения «Вопросы литературы» исполняется 60 лет, а его главному редактору, эссеисту, букеровскому секретарю, шекспироведу, специалисту по современной поэзии – 70 (в это трудно поверить, и журнал, и главный редактор энергичны и полны молодого задора). В связи с этим вот-вот должна выйти мемуарная книга «Как было и как вспомнилось. Пять вечеров с Игорем Шайтановым», куда войдут разговоры о литпроцессе последних десятилетий. Фрагмент одной из таких бесед с юбиляром мы и предлагаем вам почитать накануне выхода книги. О литучебе и литполитике, компромиссе и конформизме с Игорем ШАЙТАНОВЫМ поговорили филолог, редактор «ВЛ» Елена ЛУЦЕНКО и литературный критик, директор «ВЛ» Сергей ЧЕРЕДНИЧЕНКО. Ну а редакция «НГ-EL» поздравляет и журнал, и главного редактора с круглыми датами и желает им процветания, сил и побольше благодарных и умных читателей.
– Игорь Олегович, вы часто вспоминаете про семинары молодых критиков в Комарове, Малеевке и Дубултах, с которых начинался ваш путь. Теперь уже мало кто помнит о тех событиях.
– Да, людей, с которыми я больше всего общался там, нет уже в живых. Не только руководителей, но и тогдашних семинаристов: Саня Лурье, Саня Панков, Гога Анджапаридзе... Очень разные люди. Список только стоит начать.
– Мы немного опоздали…
– Лурье два года назад умер. Гога – лет десять, Панков в 95-м…
– Игорь Олегович, а вы помните первые семинары?
– Для меня началось так. Все съехались в ноябре 1971 года в Комарове, кажется, на неделю. Мы прибыли ранним поездом с критиком Василием Оботуровым (его тоже нет в живых) из Вологды. Он писал только о вологодской школе и очень ревниво оберегал свою территорию, на которую я совершенно не посягал. Вышли к завтраку, часам к девяти, в холл. И там вижу такую сцену. Сидит человек в шубе, даже не из XIX, а из XVII века. Пожилой господин с тростью, на которую опирается обеими руками. Картинный боярин, хоть прямо на картину Сурикова. А перед ним стоит молодой человек, гибкий, подвижный, как будто всем телом следует за каждым своим словом (передаю, конечно, только смысл той беседы): «Но вы понимаете, Рубенс – это ведь цветущая плоть, а в то же время – барокко. Как совместить цветение плоти и барокко с его пристрастием к смерти?» Господин в шубе парирует: «А вы всмотритесь в полотна Рубенса, в этой плоти уже проступает зелень» (смеется). Через несколько часов знакомлюсь с молодым человеком – Самуил Лурье.
Спрашиваю его, с кем он беседовал утром, оказывается – Александр Антонович Морозов – специалист по барокко и по пародии. В 30-м, по-моему, году вышла его книга – с Бегаком и Кравцовым – о русской литературной пародии, она у меня есть. А потом он был знаменит тем, что написал книжку о Симплициссимусе, она целиком вошла в том серии «Литературные памятники».
Лурье, хотя и был в быту Саня, всегда представлялся своим паспортным именем и часто с отчеством – Самуил Аронович. Позже мне объяснил: чтобы антисемитов не сбивать с толку. А вообще-то на тех по-молодому вольных семинарах мы трое – Лурье, я и Валентин Курбатов, – хотя и составляли тесную дружескую компанию, обращались друг к другу подчеркнуто на «вы» и часто по имени-отчеству. С Лурье мы перешли на «ты» много лет спустя. Он сказал: «Слушайте, мы столько лет дружим…» А с Курбатовым и до сих пор всегда «вы» и преимущественно – Валентин Яковлевич.
– А по какому принципу вас поделили в разные семинары?
– Жесткого принципа не было. Летом вышло постановление ЦК КПСС о критике. Союз Писателей РСФСР решил откликнуться сразу. Кинули клич прислать молодых критиков. Поэтому мы и приехали… Среди «молодых» из Вологды прибыли Оботуров, которому тогда было за тридцать (казался старше), и я в свои 24 года. Такой был разброс по летам и по опыту. У кого-то, как у меня, – первые газетные рецензии, у кого-то – книги и если еще не докторские степени, то кандидатские. По стечению обстоятельств по крайней мере двое оказались специалистами по Асееву (по кому я тогда и в мыслях не имел писать книгу – возьмусь за нее спустя десять лет): Анатолий Карпов уже написал об Асееве свою книгу, а Леонид Таганов – кандидатскую диссертацию. Леонид Николаевич – из Иваново и в начале перестройки издавал стихи Анны Барковой, многолетней узницы ГУЛАГа.
Кто-то по возрасту довольно быстро выпал из обоймы «молодых критиков», кто-то просто исчез или уехал, как Владимир Соловьев. Это персонаж любопытный, диссидент с сомнительной репутацией (т.е. с подозрением на его связи с КГБ). Писал тогда бесконечно много. Говорили, что, когда ему заказывают статью, она у него скорее всего уже написана. Сейчас если его и помнят, то по пасквильным книгам типа «Три еврея» – о себе любимом, о менее любимом Бродском и совсем нелюбимом Кушнере.
– А кто был с вами вместе в семинаре?
– В общем, очень разные люди собрались… Я помню, что на обсуждениях, в которых я участвовал, были Иосиф Львович Гринберг, старейшина цеха, Инна Ростовцева, Дмитрий Стариков, тогда фигура тоже известная, завотделом критики в «Знамени» (он через несколько лет умер, но тогда был как-то косо воспринимаем новомировским либеральным крылом – как интеллигент-ренегат, не помню уж по какому поводу), ну, разумеется, и руководитель всего семинара в качестве секретаря Союза писателей РСФСР по критике – Валерий Васильевич Дементьев.
– Игорь Олегович, а как вы попали на семинары и в принципе в литературно-критическую среду?
– Все началось с Валерия Дементьева. Он в свое время учился или проходил практику в школе у моей бабушки в Вологде. Когда Дементьев был студентом в Вологодском пединституте, мой отец был деканом филфака. По Вологде у нас еще какие-то семейные связи водились. И он приезжал в Вологду все время, еще была жива его мать. Приезжая, читал газету «Красный Север». Там обнаружил несколько моих театральных рецензий и по ним меня пригласил на семинар. Кроме этих рецензий я тогда ничего еще не написал, разве что свою первую статью, которую послал тогда наобум в журнал «Русская речь».
– Это была статья о вологодских писателях?
– В какой-то мере, поскольку – о батюшковском стихотворении «Вакханка». «Все на праздник Эригоны / Жрицы Вакховы текли…» Я очень люблю это стихотворение, действительно блистательное. У Батюшкова много гениального, но почти ни одного стихотворения без помарок. Пушкинские пометы на страницах сборника Батюшкова «Опыты» именно об этом свидетельствуют. Кстати, эта статья появилась в 1973 году в «Русской речи» одновременно с моей первой статьей о современной поэзии в журнале «Север», написанной вслед моему приобщению к цеху критиков в Комарове. Я ее назвал «Поэтическая традиция и традиционная поэзия». Всегда важная тема. Но в журнале эпитеты редуцировали и осталось довольно бессмысленное – «Поэзия и традиция». А в «Русской речи» статья еще более пострадала: из почти печатного листа они взяли маленький кусочек. Всю лотмановскую теорию, которую я вдохновенно излагал, они выкинули и оставили лишь анализ текста, демонстрирующий эту теорию, а тексту предпослали свою иллюстрацию – дебелую девку, видимо, такой им виделась вакханка. Сейчас я вам продемонстрирую (достает журнал из шкафа). Насколько помню, к рецензиям я приложил что-то еще ненапечатанное, видимо, как раз эту батюшковскую статью (до напечатания), смутив на обсуждении жанровым контрастом – академическая статья и беглые рецензюшки, как всегда в газете, сильно порезанные.
– То есть отбор проходил по публикациям? И по членству в Союзе писателей?
– Членом Союза писателей никто из нас не был. Как раз по результатам семинаров и совещаний принимали в Союз писателей, после съездов молодых писателей принимали целым гуртом. Меня не приняли и не принимали еще несколько лет, так как – мне передавал кто-то из членов приемной комиссии – каждый раз поднимался великий горьковед и идеологический надсмотрщик Овчаренко с вопросом: «Да, он много печатается, но где статьи о Фадееве, Федине, Шолохове?» Поэтому мое дело несколько раз откладывали, вплоть до выхода в свет книги об Асееве.
– Ваша книга об Асееве вышла в середине восьмидесятых, да? Долго вас мучили…
– Особого мучения не было, но ходить в Лавку писателей и иногда пользоваться Домом творчества хотелось.
– А что можно было купить особенного в Лавке писателей?
– Книги стоили очень дешево, но их невозможно было достать. А в Лавку писателей приходишь, и они есть. Самое удивительное воспоминание про Лавку писателей – это когда вышла первым изданием энциклопедия «Мифы народов мира» – 1988 год. Роскошное издание. В переиздании эта книга много скромнее. Сказали, надо приехать к открытию, а лучше – за час до открытия. Я приехал к 8 утра и был, наверное, 150-м, то есть я стоял уже на Кузнецком мосту. Но все, кто приехали, купили, хотя очень волновались, а вдруг не хватит.
– Этот магазин существовал только в советские времена?
– Нет, Лавка писателей как книжный магазин и сейчас сохранилась – на Кузнецком мосту, на втором этаже. Рядом с Домом моделей на той же стороне улицы.
– Говорят, там была дама, которой все носили подарки…
– Да, помню, чтобы поощрить благодарностью, так как были книги особенно дефицитные, которых и там на всех не хватало. Мой старший друг Юрий Максимилианович Овсянников привозил из-за границы пластинки, кто-то из деятелей лавки был меломаном. Овсянников – это отдельная история и круг моего общения, особенно близкий в восьмидесятые, люди старше и много старше меня. Юрий Максимилианович – сын Максимилиана Шика, младшего друга Брюсова, из московского круга символистов. Искусствовед, автор книг об итальянских строителях Петербурга, и издатель, родоначальник нескольких серий: «Жизнь в искусстве», «Панорама искусств»… За высшую награду и официальную благодарность считал выговоры от начальства за идеологические ошибки. Он был не пуглив – в 16 лет, приписав себе годы, ушел на фронт, попал в разведку и прошел всю войну, задержавшись еще и на японском фронте. В нашу последнюю встречу летом 2000 года (через несколько месяцев Юрий Максимилианович умер), помню, он был как-то особенно откровенен. Рассказывал о семье. Отец – австрийский еврей, сын если не банкира, то богатого человека. В советские времена преуспевал, переводил всех советских классиков на немецкий язык. В 30-е годы купил двухкомнатную кооперативную квартиру – по тому времени неслыханная роскошь. Так вот, когда единственный сын вернулся с войны – радость, семейный обед. После обеда отец приглашает его в кабинет и говорит: «Юра мы счастливы тебя видеть, ты всегда – желанный гость, но ты уже взрослый человек. Тебе нужно завести свое жилье, устроиться на работу». Юрий Максимиллианович сказал, что тогда ужасно обиделся, но квартиру снял, работу нашел, в университет поступил и его окончил. Потом был очень благодарен отцу за этот жизненный урок.
– Да, необычный подход для советского времени. Вероятно, авторитет отца все-таки имел для него значение. А кто для вас был авторитетом в те годы, особенно на семинарах?
– Это было очень важное общение и личное, и как вхождение в среду, но не скажу, что кого-то могу назвать своим учителем. Первым руководителем семинара был милейший по-человечески щедрый Иосиф Львович Гринберг. Он проходил мимо любой литературной распри, печатался и у патриотов, и у либералов, он ко всем был доброжелателен, любил литературу, читал, по-моему, все, что печаталось. Маленького роста, очень полный, он вечно топорщился свернутыми в трубочку журналами, которые торчали из всех карманов. Он нес литературу в себе. Когда вышла его итоговая книга «Три грани лирики», я был просто обязан как критик поэзии и младший друг написать о ней рецензию. В названии – замечательная формула трех основных лирических жанров: ода, баллада, элегия, но название – увы, лучшее в этой книге. Он попытался разложить поэзию 60–70-х годов по этим граням – интересная идея. Но филологом Иосиф Львович не был. Получилось достаточное поверхностное описание чистых и нечистых – без их различения – с точки зрения пафоса и тематики. Рецензию я все-таки написал. Гринберг, надо сказать, научил меня каким-то практическим вещам в критике, которые мне после моего академического опыта были полезны.
– Каким, например?
– Вот я прекрасно помню, это уже был не первый даже семинар… Малеевка, где-то 78 год… Он, прочтя мою статью, которую я там писал, – о повестях Анатолия Алексина, сказал: «Вы понимаете, у вас все очень выстроено, логично, но для журнальной работы надо сломать правильность, надо начать неожиданно и надо как-то неожиданно завершить». Это важно для того, чтобы сделать критическую статью, чтобы ею можно было и хотелось увлечься (я по сей день не уверен, что в достаточной мере думаю о читателе, мне всегда было важнее понять и сказать – увы, явный недостаток для критика). Однако в тогдашней критике было слишком много банального по мысли, общих слов, которыми никакая сделанность не спасалась. И все же «сделать» статью нужно уметь. Это важно – вплоть до технических вещей: как начать и как закончить. Что такое жанр? Способ завершения.
– А если мы посмотрим на семинары с другой стороны. В 70-е годы все еще чувствовались идеологические запреты? У семинаров была идеологическая подоплека?
– На самом семинаре могло говориться то, что не могло быть напечатано, назывались практически любые имена. Но когда люди входили в эту среду, им довольно быстро давали понять, где красные флажки, через которые прыгать не стоит. Вплоть до мелочей. Вот пример одной из них. В начале 80-х у меня идет статья в «Литературном обозрении» (разумеется, «старом», а не НЛО, которого не существовало). Мне звонит редактор, по-моему, Татьяна Михайловская, и говорит: «Вас просит приехать главный, поговорить о вашей статье».
– Лавлинский был главным редактором?
– Да, Леонард Илларионович... Немногословный, медленная речь, даже как будто затрудненная... Он был инструктором ЦК Партии, невысокий чин, но в высшем заведении. Чтобы получить пост главного редактора, как правило, человек должен был пройти через эти структуры или быть литературным классиком. Лавлинский получил новый журнал, который был создан после постановления о критике. Бывший ЦКовский работник, сам – поэт, во всяком случае, писал стихи. Независимо от собственной одаренности, эти люди любили поэзию, литературу так, как теперь это, по-моему, не водится. Литература была святым делом, «наше всё». Лавлинский искренне этим жил. У нас были добрые с ним отношения: он очень настаивал на том, чтобы я пришел в журнал работать в качестве заведующего основным отделом – современной литературы. Подумав, я отказался, вызвав недоумение у предлагающей стороны – не члену партии (я им никогда не был) в тридцать лет предлагают такую карьеру! Но возвращаюсь к разговору о статье. Я приезжаю, мы вдвоем в кабинете. Лавлинский говорит очень похвально, но вижу, что-то предстоит, отчего-то он чувствует неудобство: «Игорь Олегович, смотрите, вы здесь цитируете Мандельштама…На этой странице опять цитируете Мандельштама. Ведь два раза не будем цитировать Мандельштама». Времена вегетаринские, и Мандельштама, которого издали в «Библиотеке поэта», процитировать не возбраняется, но… не нужно и преувеличивать. Вот такой флажок, как бы и не вовсе красный, а напомнить о нем – не лишнее.
Сопротивлялся ли я в таких случаях? Если это не меняло сути того, что я хотел сказать, но противоречило их правилам игры, то нет. Во мне никогда не было интеллигентского протестного драйва, и я всегда пытался различать (важное различие, как много лет спустя мне объяснял Исайя Берлин) компромисс и конформизм. Второго избегал, к первому был склонен.
– А как появилась «Платформа Дубулты», ваш совместный с Лурье и Курбатовым полушутливый манифест?
– Мы ее сочинили. Ну, ходили, гуляли по побережью полузамерзшего Балтийского моря, разговаривали о том о сем. Кто-то, я уже не помню, как это было, пошутил, кто-то сказал, что у нас складывается манифест. «А почему бы не назвать его «Платформа Дубулты»?» Слово за слово, кто и что сказал, уже не важно. Общая шутка, а почему бы и нет? Мысль вырастает из речевого потока, а не из злокозненного намерения. Мы напечатали именно столько экземпляров, сколько берет «Эрика», 4–5, раздали, кто-то кому-то передавал, читали…
– А как была воспринята «Платформа Дубулты»?
– Дементьев отреагировал так: «Вы этого не писали, я этого не читал. Чтобы больше этого не было: «Платформа Дубулты»… Да упаси Бог». «Пдатформа» – пугающее слово из старых партийных дискуссий, которые известно чем кончились.
– В Дубултах, помимо семинаров, проходили и творческие вечера?
– Да, Валерий Васильевич старался, чтоб была культурно-литературная программа. Однажды приехал Иван Драч, знаменитый украинский поэт. В 90-е он был одним из лидеров украинского национализма. И вот творческий вечер, Драч читает стихи, ему задают вопросы. После окончания мы с Саней Лурье выходим из зала, за нами – Виктор Васильевич Гура, который говорит: «Вот это стихи! Как он пишет! Какое стихотворение про лук!» Было у Драча такое лихое для чтения на публику стихотворение: лук, луковый суп – народная еда, революция. Такая ловкая мифологема: с одной стороны – мифотворчество, а с другой – правильная идеологическая программа.
– А как связаны луковый суп и революция?
– Французский народ наелся лукового супа и пошел громить Бастилию (смеется…). Не помню точно, там были какие-то сочные детали в описании самого лука.
– Это было на украинском?
– Нет, по-русски. Он писал, видимо, на двух языках. Я уверен, что этот лук можно и в интернете найти. В общем, отвечаем мы с Саней Гуре: «Да что тут такого, мы вам к утру не хуже изготовим». «Ну это вы зарвались, зарвались…», – говорит он. Мы ему в ответ: «Бутылка водки, и будет по стихотворению от каждого». Нас двое, и Валентин Курбатов третий. Гура говорит: «Хорошо». Ну вот мы и изготовили стихи про воблу.
– А как родился образ воблы?
– Не могу вам сказать, кто из нас это придумал. Смеялись, веселились, выпили по рюмке, кто-то сказал: «Давайте про пиво напишем. А лучше про воблу, это же красиво». Ну вот как-то так. Вы понимаете, по идеологическим программам этого не делали… Это все из разговоров, из болтовни. А наутро Гура принял работу, подивился качеству и честно выставил гонорар.
– Игорь Олегович, можно ли сказать, что Дубулты вас сделали литературным критиком? Почему вам захотелось писать критику?
– Мне хотелось писать критику, потому что меня интересовала современная поэзия и современная критика, я с большим трудом читал современную прозу. Затем у меня было сомнение насчет академической науки. Она многое знает, но понимает ли то, что знает? Я недавно перечитал «На рубеже двух столетий» Андрея Белого, первую часть его мемуарной трилогии. Это жуткий погром московской профессорской среды. История литературы…Для чего она пишется, кто ее пишет? Очень резко сказано о родоначальниках литературоведения (бывших друзьями профессорского дома Бугаевых): о Стороженко, об Алексее Веселовском. Александр Веселовский, старший брат, преподававший в Петербурге, только упоминается тоном сожаления: «Мы знали Алексея, в Москве он был фигурой, а про Потебню и Александра Веселовского мы даже не слышали». Белый их прочел позже и с большой пользой для себя. У меня было, как я понимаю, сходное опасение. Я читал историю литературы, но не очень видел, как это относится к литературе. Про теорию, ту, что преподавали, я не говорю. Все это как будто не про литературу, а про имена, про названия, про факты или про придуманные, неизвестно зачем, термины и, известно зачем, – идеологические формулы…
Наверное, так определенно я тогда бы не сказал, но именно такое сопротивление к профессии испытывал. Мне хотелось большей близости к тексту, большей современности восприятия, даже если текст написан давно. Именно это меня привело в критику. Я хотел посмотреть, как делается текст, научиться писать, сохраняя переживание, не теряя вкусовой оценки. Теперь, когда я пишу и академический текст, я ощущаю, что мой голос даже там остается, хочется удержать личный эссеистический стиль. Так что путь в критику оказался для меня внутренне необходимым. Было трудно скорее найти предметы для критического разговора. Вначале – от недостаточного знания и ощущения современности. Ведь я так и не стал критиком в том смысле, что не научился «отслеживать литературный процесс». Я плохой читатель – не могу прочесть то, что кажется посредственным. Помню, когда я начал заниматься и критикой, да и литературоведением, круг вопросов, вопросов литературы, который было принято обращать к текстам, казался бедным и неинтересным. А когда неинтересны вопросы, то как искать ответы! Медленно обретал ощущение, о чем писать.
– А почему вы не стали театральным критиком?
– Почему не стал? Театральная среда мне не понравилась еще больше, чем литературная. Это во-первых, а затем… Любите ли вы театр? Оказалось, что я его не люблю, по крайней мере в современном варианте.
– Но ведь были хорошие, вот шекспировский спектакль в театре Товстоногова, на который вы отозвались рецензией, например.
– Увы, это были редкие удачи. Удачи театра. Когда я попадал на такой спектакль, мне снова казалось: надо бы о театре писать. Но в основном был поток, даже если модный… Нет, были конечно и имена, и спектакли, но нельзя писать об одних удачах. Это то же, что я сказал о себе как о критике (или о том, почему так и не стал критиком): я недостаточно усидчивый читатель. И зритель.
– Это время было для вас стилистическим поиском? Или все же поиском темы?
– И то, и другое. Это был, я бы сказал, жанровый поиск, если попытаться задним числом его объяснить… Это была попытка найти для себя эссеистический свободный жанр – или, как сказал мне Станислав Лесневский, прочтя «Дело вкуса»: «Какая же это критика, это Хэмингуэй». Речь о самом себе все время. Впервые этот (лестный для меня) упрек я услышал, наверное, в 86-м году, на юбилее Белинского. Вместе с Валерием Дементьевым, в компании критиков, я ездил на юбилей Белинского в Чембар, там была большая конференция. За мной было слово о том, чем Белинский важен и насколько важен в современной литературной теории и критике. Я говорил, и зал остро слушал, потом ко мне подходили какие-то люди. Среди них был профессор МПГУ, фольклорист Кирдан. Он как-то с обидой, ревностно, сказал: «Ну вы и сделали доклад. Ваш доклад был на тему «Я и Белинский». А я подумал: «Именно это я и хотел сделать» (смеется).
– Игорь Олегович, вы говорили, что у вас сохранилось интервью с Книпович к ее 90-летию…
– Не знаю, где это может быть… Давайте посмотрим… (открывает разные папки). Вот эту стопку попробуйте… Я должен надеть очки. Здесь копии писем к Книпович от Серафимы Павловны Довгелло, жены Ремизова, с его приписками. Письма из Берлина, я после ее смерти хотел сделать публикацию, но потом для племянницы Евгении Федоровны продал в Шахматовский музей вместе со всем, что касалось Блока.
– А они опубликованы?
– По-моему, нет. Но теперь это чужая собственность.
– Наверняка здесь где-то в папке и ваше интервью с Книпович.
– Вы чувствуете, что горячо. А вот Панков пишет о сборнике «Молодые о молодых».
– И еще рецензия, на один из этих сборников… «Литературная Россия», март 1985 года… Тут и о вас пишет Владимир Огнев: «И. Шайтанов холодноват, избирателен, закрыт, в его суждениях о поэзии, безусловно, выверенных и взвешенных, нет намека на пристрастность»…
– Да, такой была моя ранняя манера, не то чтобы сознательно избранная, но как-то так получалось. Помню, когда я принес уже на рубеже нового века в «Вопросы литературы» свою с кем-то полемическую статью, мне говорит Олег Салынский (он и Татьяна Бек были попеременно моими редакторами в журнале на протяжении многих лет – увы, обоих нет в живых, а они – мои ровесники): «Как сильно вы изменились. Раньше вы анализировали-анализировали, но как будто стремились не сказать своего мнения. А почему теперь такая пристрастность?» Это не совсем так, но так порой случалось, когда я не хотел высказаться или, еще чаще, – когда понимал, что свое мнение должен буду урезать под допустимое высказывание. Стиль «фиги в кармане» я, действительно, как говаривал в подобных случаях Николай Николаевич Вильям-Вильмонт, «недооценивал» (это, если ему кто-то или что-то определенно не нравилось: «Я его недооцениваю»). Лучше я оставлю свое мнение при себе, объективно открыв перед читателем ту картину, которую нужно оценить и понять. Как раньше называлась телепрограмма: «Сделай сам».
– А вот и «Известия», ваше интервью с Книпович…
– Либо здесь, либо нигде. Видимо, здесь. Слушайте, невероятно! Фантастика!
– Какой же это номер?
– 87 год, июнь…
