Константин Ремчуков: Есть ли запрос на перемены и без Путина, или улучшения и с Путиным?

М.Максимова― Всех приветствую. Меня зовут Марина Максимова. Это «Особое мнение». И сегодня свое особое мнение высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!

К.Ремчуков― Добрый вечер!

М.Максимова― Никуда не деться. Я думаю, что в ближайшие несколько месяцев, получается, пару месяцев будем говорить про выборы предстоящие президентские.

Сегодня была довольно смешная новость в начале дня, что по поисковику Google, когда задаешь вопрос по поводу выборов 18-го года, там уже автоматом выдавался результат, что президент – Владимир Путин по итогам этих выборов. Ну, там ошибка была со ссылкой на Википедию. В общем, это все довольно смешно, с одной стороны.

С другой стороны, смотрите, комментарии какие были: «Можно подумать, мы не знаем, кто выиграет. Вот если мы знаем, кто выиграет, тем не менее, складывается ощущение, что больше говорят как раз не об этом кандидате, а говорят о другом – о выдвиженце КПРФ Павле Грудинине. Вот в честно, ощущение – везде, во всех газетах, в интернете, а сейчас еще новость появилась новость несколько часов назад, что по последним опросам ВЦИОМ, если бы выборы были в эти выходные, то Грудинин занял бы второе место, причем с большим отрывом. То есть, получается, он даже Владимира Жириновского обошел. На первом месте мы понимаем, кто. Но главное, что теперь Грудинин — на втором месте.

Он в эфире у нас был совсем недавно, сказал, что все эти государственные компании – ВЦИОМ он имел в виду, — что они врут, и на самом деле он наберет самое большое количество голосов. Ну, хорошо, это он считает, его такая позиция. Как вы считаете, действительно, сильный кандидат?

К.Ремчуков― Я считаю, что он сильный кандидат в силу того, что он представляет левые силы, даже не КПРФ, а так же его выдвигал этот парень… Удальцов, собственно, по-моему, он – у нас газета писала — включил в праймериз. И, более того, даже нам какой-то были инсайд изнутри, что якобы победил-то, вообще, Болдырев, решили – Грудинин. Ну, не важно – важно то, что он кандидат левых сил. Носителей левой идеи в стране много, уже 10% точно есть.

Эта идея в их интерпретации, в интерпретации Грудинина очень, на мой взгляд, вульгарная, абсолютно ненаучная, абсолютно популистская. Все эти обещания подчинить Центральный банк правительству. Ну, это невежество, потому что, Центральный банк в Швеции уже в середине 17-го века был подчинен королю. И королю все время нужно воевать. Воевать – нужно денежки печатать. Вот он печатал, печатал денежки. Потом, когда деньги перестали что-то стоить, король взял и отрубил председателю Центрального банка голову за то, что он обесценил валюту.

С тех пор, с середины 17-го века, представление о том, что Центральный банк должен подчиняться парламенту, и не быть на поводу исполнительной власти, потому что всегда все заканчивается одним и тем же…. Вот эти идеи: увеличить пенсии, какие-то зарплаты… Ну, давайте я скажу: пусть 100 тысяч рублей пусть будет — вот все люди слушают меня — я хочу, чтобы была зарплата у каждого 100 тысяч рублей. Давайте это сделаем. Что будет через 3 месяца, через 4 и так далее? То есть это абсолютное невежество.

Поэтому это люди популисты и они опасны, потому что популизм наталкивается только на понимание других невежественных людей и вот этот упрощенный революционный сценарий того, что очень быстро можно всё изменить к лучшему, — мы же сталкивались с этим за последние сто лет. Вот в 17 году сказали, вот идея коммунизма: Нужно прогнать царя, капиталистов, помещиков, фабрики – рабочим, землю – крестьянам, — и заживем!

А Потом начали указывать конкретные физически измеряемые параметры того, как мы будем жить при коммунизме Сначала сказали: 100 тысяч «железных коней», то есть тракторов — и мы будем жить при коммунизме. Потом: коммунизм – это советская власть плюс электрификация всей страны. То есть огромное количество косвенных вещей, которые, казалось, приведут нас к коммунизму, так и не осознав, что такое коммунизм, что это за общество, как там организованы отношения между людьми, какое отношение к труду, к производительности; что означает фраза Маркса, что богатство общества будет измеряться количеством свободного времени, какая должна быть для этого производительность труда, социальная однородность труда. То есть всё это как бы выбрасывается.

Потом, второе: это уже в конце 80-х — упрощенная модель, что, оказывается, чтобы перестать жить, как мы жили при Советском Союзе, когда нечего было купить, когда было тотальное перепроизводство и расходование материалов непонятно для чего, потому что это никому это не нужно было. Тогда появилась идея капитализма – рынок. Вот рынок сейчас все решит. Опять энтузиазм масс, разрушается страна, начинается строительство рынка. Выясняется, что опять тяжело, потому что люди-то одни и те же живут все это время. И счастья вроде нет и разочарование большие.

Вот сейчас новый виток. Одни говорят: «Давайте сделаем инклюзивную демократию – наступит счастье». Другие говорят: «Давайте деньги всем раздадим, всех олигархов посадим и заставим деньги вернуть». Но это же разовые вещи. Вернули деньги – поделили. А как зарабатывать-то новые деньги?

Поэтому, я думаю, что левый популизм сейчас где-то 10% традиционного электората коммунистов слушает все эти вещи, ему нравится. Может он прибавить? Вполне возможно, что он может и 12% набрать, если будет продолжать так же складно… если его не утопит кто-нибудь на дебатах.

М.Максимова― А вот эти 2% или, как говорят, может быть, больше — это среди кого он может добрать? Потому что пока социологи говорят, что это электорат КПРФ. А может ли он перетянуть голоса протестно настроенные?

К.Ремчуков― Путинские. Протестные, по крайней мере , которые мы видим протестных: Собчак…

М.Максимова― За Собчак, за Навального…

К.Ремчуков― Мне кажется, что все-таки люди… У них свои могут быть фанаберии в голове и упрощенные решения, но они другого типа, не «отнять и поделить». А вот среди путинского электората есть достаточно много людей левых взглядов, которым нужно патерналистское государство. И поскольку Путин уже давно не говорит, что нужно олигархов посадить, а тут появляется новый голос.

И мне, вообще, и внешность очень нравится Грудинина. Вот «Здравствуйте, я ваша тетя!» Мне кажется, он ходил бы вместе героем Джигарханяна НРЗБ Вот этот ежик вверху, эти усы щеточкой. Решительный, красивый мужчина, который очень точно знает, что делать.

Но за рамками, наверное, своего предприятия у него нет вообще представления, как организовать производство без насилия. То есть, что такое сделать 70% ВВП обрабатывающая промышленность, по мнению Грудинина, как ее создать? В какой стране есть 70% ВВП?.. Сейчас 15-16% обрабатывающая, вообще промышленность вся может быть столько процентов. Потому что сфера услуг доминирует. Кому ты будешь производить, как ты будешь производить. У кого ты будешь брать материалы, если рынок существует?

И вообще четыре пятых глобальной торговли… наверное, может быть, две третьих, три четвертых производства – это глобальные цепочки стоимости, это кооперация, это трансграничное перемещение компонентов, потому что должна быть эффективность, у тебя должны быть издержки ниже.

А в автономном режиме как ты можешь произвести, сделать ВВП 70%? Кто это будет потреблять, и кто будет поставлять тебе металл на этот трактор, который ты хочешь произвести или комбайн? А кто будет его закупать? То есть это советская система опять, которая приведет к тому, что деньги не будут ничего стоить, потому что доминировать будет материальное распределение этих ресурсов. Поэтому даже неудобно слушать такие вещи. Это всё опровергнуто.

М.Максимова― Все равно в рамках партии, которая его выдвигает, все равно же в рамках КПРФ. И программа, которая…

К.Ремчуков― 20 шагов?

М.Максимова― Да, 20 шагов – она чем-то отличается глобально от того, что обещал Геннадий Зюганов все предыдущие годы?

К.Ремчуков― Зюганов. По-моему 10 шагов обещал или я неправ? Этого – 20 шагов.

М.Максимова― Расширенный вариант.

К.Ремчуков― То есть у этого чуть-чуть подольше. Чуть подольше собирается идти к светлому будущему. В этом его промышленный реализм, наверное, заключается. В общем, я считаю, что такие есть кандидаты. Они отражают наличие в нашей стране людей с упрощенной картиной мира, с упрощенными решениями, с упрощенным представлением о том, что можно сделать эффективное производство.

Отнять – понятно. Но на следующий день после того, как ты отнял, ты должен как-то организовать это производство. Как организовать, эти люди не знают. Самое главное: как только ты уничтожаешь рынок, ты не можешь определить цену фактора производства, потому что у тебя улетучивается спрос и предложение, и у тебя начинается распределение ресурсов. Вот Грудинин будет знать, сколько нужно будет произвести ботинок, сколько нужно будет тракторов, сколько нужно комбайнов, сколько чего-то. А раз так, он должен будет всю эту цепочку производственную восстанавливать, и говорить: «Ты будешь производить…». Мы это проходили, это самое неэффективное к осуществлению модель.

М.Максимова― А как это накладывается на то, что он ведь бизнесмен. Мне, наоборот, кажется какое-то несочетание, что человек его типа, бизнесмен… Кстати, сейчас скандалы: эти деньги, акции, поездки по Европе… Соответственно, как-то он нетрадиционный кандидат от КПРФ. Может быть, как раз он бизнесмен, он знает, как все это построить?

К.Ремчуков― Может быть, на своей ферме он и знает, а в масштабах этой страны это совершенно другая наука. Это межотраслевые балансы. Надо понимать, каким образом и кто будет тебе давать материал, чтобы ты что-то произвел.

М.Максимова― Хорошо, мы сейчас прервемся и вернемся в студию.

М.Максимова― Продолжается программа «Особое мнение», которое сегодня высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Говорим мы про выборы, в том числе про Павла Грудинина, который по последним соцопросам выходит на второе место как кандидат. Скажите, а вообще, шанс на второй тур реален, о котором заговорили некоторые?

К.Ремчуков― Мне кажется, нет, абсолютно нереален. Потому что тут же надо еще и оценивать состояние в обществе, и, видимо, от этой оценки состояния в обществе, ожидания зависит представление о том, как будет. Вот Грудинин, насколько я понимаю, исходит из того, что состояние в обществе такое, какое было в 90-м году в СССР, когда Говорухин снял фильм «Так жить нельзя». И Грудинину кажется, что так жить нельзя. А если ты исходишь из того, что так жить нельзя и народ так жить не хочет, то ты исходишь из того, что главный запрос общества – на перемены.

Вот я здесь ставлю знак вопроса. Мне кажется, что перемен требуют многие, особенно молодежь, но в целом российское общество до идеи перемен… Под идеей перемен прошли выборы в Америке, начиная с Обама — chench, или как пел Цой: «Мы ждем перемен. Перемен требуют наши сердца».

Мне кажется, не дошли мы до этого просто потому, что у нас другая структура экономики, чем была в 90-е годы. Это все-таки частная экономика. Очень много частный бизнеса производит. Очень много всего, что происходит, связано с нашим обеспечением еды, ресторанов, транспорта и, вообще, всего, это связано с частными людьми, а не государственными, которые бы могли уже быть парализованы, если была большая доля общественного производства передано в подчинение. Поэтому я считаю, что запроса в обществе на перемены нет. Есть запрос на улучшение. Я беру как доминирующее: скажем, 60% населения не хочет радикальных перемен с изгнанием Путина и власти. Процентов 20-30, может быть, может хотеть этого. Вот такая, мне кажется, пропорция: 70 на 30. Одни хотят радикальных перемен, а другие хотят улучшения. Исходя из этого, мне кажется, и будут распределены голоса. Путин получит 70%, все остальные – 30%.

М.Максимова― То есть правильно ли я понимаю, что это не то что у нас кандидатов не хватает или нет какого-то яркого другого кандидата, за которого могли бы проголосовать люди, которые жалуются, что не за кого или говорят, что вот против всех, а просто потому, что нет запроса в обществе на это?

К.Ремчуков― Да. У Шкловского была книга, она называлась Энергия заблуждения». Он говорит, что это не он придумал, а Толстой Лев Николаевич. И вот эти заблуждения, они свойственны людям, которые хотят перемен по-революционному. Они все заблуждаются, потому что им кажется, что они построят рай на земле, а получается ад или еще хуже, чем ад.

Но энергия заблуждения, как казалось Шкловскому в те революционные годы, это то, чем вечно юное лицо русского народа охвачено, и этот вечно юный народ хочет каких-то легких, как в сказках, перемен: «По щучьему велению, по моему хотению». И, конечно, энергия заблуждения – это очень точная и емкая характеристика энергетическая.

Мы видим, что и Навальный сам, если говорить о нем, или его сторонники и даже Ксения Собчак – скорей всего они заблуждаются в своих представлениях о том, как надо делать, но эта энергия, ее чувствуешь, этот энтузиазм их сторонников и так далее. И бюрократия или обыватели, они лишены этой энергии, вот те люди, которые не хотят перемен и которые хотят изменений к лучшему, чтобы они как-то сами случились, чтобы Путин обратил внимание на эту проблему.

И вот тут второй слой как бы. Один слой сравнения, мне кажется, социологический: кто чего хочет по факту, а второй – энергетический. Вот энергия этого меньшинства, мне кажется – уровень энергии – выше, чем энергия тех, кто за стабильность. И в этом как раз кроется и динамизм и противоречие, наверное, системы, и иллюзия этих энергичных заблуждающихся людей в том, что они смогут смахнуть этот режим и построить новые вещи. Вот я так ощущаю.

М.Максимова― А если говорить о том, чтобы не то чтобы смахнуть этот режим, а, условно, выдвижение Грудинина может заставить Владимира Путина… ну, не изменить тактику, а немного полеветь?

К.Ремчуков― Нет, я не думаю, что Путин будет сильно леветь, потому что Путин достаточно умный человек, опытный, и он знает, что левые идеи особенно в экономике, они убийственны. Сейчас, мне кажется, за последний год самое большое счастье, что монетарными методами удалось обуздать инфляцию.

И Эльвира Набиуллина чрезвычайно авторитетный сейчас человек в области выработки экономической политики именно потому, что она, несмотря на колоссальное давление и прессы и лоббистов, которым хотелось побольше дешевых денег, она говорила: «Нет, будем держать эту ключевую ставку высоко, и вы увидите: я сделаю вам до конца 17-го года 4%. Это казалось невероятным. Она сделала 2,5% инфляцию. И Путин видит, что, оказывается, монетарные методы работают, по крайней мере, с точки зрения достижения этой цели. Другое дело, для чего нужна низкая инфляция? Если у тебя инфляция 2,5%, а рост тарифов ЖКХ – 5%, то люди не ощущают этой победы разума над стихией денег.

Проблема Путина, насколько я понимаю, в том, что никто не может прийти к нему из тех реформаторов – я не говорю даже уже о левых, — кто бы реально подсчитали, что сколько стоит. Вот когда люди говорят: «Нам нужно образование, инвестиции в образование, — отлично! – в здравоохранение, — отлично!». – «А сколько надо?» — «Вот столько…». В сельской местности передвижные эти медицинские центры – сколько будут стоить? Сколько это? Потом получается сумма, которая существенно выше бюджета. Следующий вопрос: Где брать деньги? Если налоги поднимать, понятно, что бизнес не будет подниматься. Где брать деньги? Здесь начинается пауза долга.

Поэтому, мне кажется, что Путин воплощает в себе реалистическое представление, что ему нельзя разрушить сбалансированность бюджета. Но Путину сейчас в помощь идет – я уже говорил как-то – наш союз с Саудовской Аравией, потому что саудовцы хотят в конце этого или, по-моему, в конце следующего продать Aramco, свою нефтяную компанию с другими активами химическими, на IPO выйти – за 2 триллиона долларов. А сегодня она стоит 800 миллиардов. Пока они хотят за 2 триллиона продать, естественно, у нас будет нефть высокая, и у Путина будут наполняться кофры этими дополнительными деньгами.

Но потом, как только они продадут, саудовцы плюнут на все это дело. К этому моменту американцы нарастят предложение на рынке, поскольку Трамп подписал закон, который разрешает оффшорное бурение, которое 60 лет было запрещено, и никто не получал лицензии. Вот он разрешил 90% оффшорных территорий начать бурить. В последний момент, правда, дружки его из Флориды сказали: «Ты чего, Дональд? Они начнут бурить – нам негде будет отдыхать». Он исключил на прошлой неделе Флориду из этого разряда.

Но как только начнут бурить, у них появится на рынок еще больше предложения нефтегазовые, и, естественно, нам трудно будет удерживать эту позицию. Здесь у нас начнутся проблемы с бюджетом. Но пока у Путина есть, я думаю, года полтора для того, чтобы что-то сделать, как бы закрутить какую-то песню в интересах народа.

М.Максимова― Что касается интересов народа, коммунизма и христианства. Не знаю, как расценивать то, что Путин сравнил тело Ленина в Мавзолее с мощами святых, и история про идеологию коммунизма, которая похожа на христианство. Что это такое?

К.Ремчуков― Вы знаете, я огорчился. Потому что Иисус Христос, в отличие от Ленина, не слал телеграммы: «Расстреливать, расстреливать.. Прекратите саботировать эти приказы…». Какие-то у него слова были емкие, это разгильдяйством он называл. В общем, требования расстрелов у крови у Ленина, если посмотреть полное собрание сочинений, оно просто ужасающее. На все нужно было расстреливать: «Захватить заложников и расстрелять… Чистоплюйством нельзя заниматься в революцию…». Смерть оппонентов из уст Ленина в конкретной исторической ситуации, правда.

Но Иисус Христос – вот я читаю Евангелие – как-то не отличался тем, что он требовал смерти, смерти… И, мне кажется, это принципиальное отличие, которые не позволяет сравнивать Иисуса Христа с Владимиром Лениным. Поэтому я не одобряю такие сравнения.

И, мне кажется, что если Путин хотел польстить коммунистам, — а, судя по тому, как коммунисты откликнулись на эти высказывания одобрительно, — это заискивание. Потому что коммунистическая идеология – это идеология ненависти, классовой нетерпимости, уничтожения оппонентов, причем, как классовых оппонентов, так и внутри своего собственного движения. Там нету друзей, там все либо левые, либо правые уклонисты. И через какое-то время все должны быть уничтожены, именно физически уничтожены.

Вот эта смерть, эта идеология политического террора, возведенного в государственную политику. Поэтому, я думаю, что сравнивать Иисуса Христа как идеал и Ленина – совершенно разные не только философии и религии, если говорить о Христе, там и способы достижения этого Царствия Небесного… Если у Христа – это самосовершенствование, и Царство приходит из-за того, что у тебя открывается картина, что есть Бог, что есть вера, и вообще, спасение твое каким образом происходит, то у Ленина совершенно другое – это силовое построение.

М.Максимова― А чем объяснить тогда такой, если можно сказать, реверанс в сторону КПРФ?

К.Ремчуков― Тоже популизм.

М.Максимова― Я ведь задавала вопрос, может ли Путин немного полеветь.

К.Ремчуков― Я не думаю, что это в этом смысле полеветь. Я правда, сосредоточился на экономической программе. А здесь я увязываю эту атаку на Грудинина, которая развернулась с опасением, что он таким популизмом может оттяпать электорат Путина, о чем я вам сказал, что скорее не электорат Собчак оттянет, а электорат Путина.

М.Максимова― Ну, там этих 2%.

К.Ремчуков – 2―3%. Курочка по зернышку… Курочка Грудинина, клубничка Грудинина…

М.Максимова― Земляничка. Переходим к теме, вполне возможно, первой сегодня в последних информационных выпусках, это о том, что произошло в пермской школе сегодня. Непонятно, кстати. Там какая-то поножовщина. То ли выясняли отношения между собой ученики, то ли они пришли уже сразу с тем, чтобы напасть на учительницу. Но, тем не менее, пострадавшие… И тут уже, кстати, один вопрос: как вообще можно было принести холодное оружие в школу? Это уже прямо четко безопасность.

А второй вопрос, например: что, вообще, произошло? Вот, например, Елена Мизулина говорит, что дети утратили уважение к школам, что это уже второй жуткий случай за последние полгода; конфликты и драки между школьниками были всегда и в советское время тоже, но вне школьных стен. Почему конфликты переместились внутрь школьных стен? – вот это более серьезные вопросы к педагогом и к психологам.

К.Ремчуков― Знаете, один человек говорил, что молодежь утратила уважение к старшим, они погрязли в роскоши, они не ценят труд, они перестали отличать будни от праздников. Это был Сократ…

М.Максимова― Свежая новость! Просто горячие пирожки…

К.Ремчуков― 2,5 тысячи лет назад… Когда рассказывает нам про наше светлое, счастливое детство, я, поскольку давно живу на этом свете, я не верю. Всякое было. Конкретной причины я понимаю. Могу только соболезнование выразить тем 15 пострадавшим, я так понимаю, в результате этого действия. А то, что эта молодежь все больше и больше воспроизводит модели поведения, которые они видят либо по телевизорам, — а мы много видим в Америке стрельбы…

М.Максимова― Вот говорят, что один из учеников смотрел видео, посвященное этому самоубийству в 99-м году, «Колумбайн».

К.Ремчуков― Поэтому это как бы планетарная вещь. Оружие… Я слышал вроде, что они через черных ход вошли. То есть при желании обойти стандартные заградительные рамки можно, видимо. Больше у меня нет конкретного знания. Сложно что-то говорить.

М.Максимова― Да, там же заявили, что будет усиливаться безопасность. НРЗБ. Наша слушательница Татьяна спрашивает: «А зачем такие случаи так широко рекламировать? Чтобы следующие неадекватные активизировались?»

К.Ремчуков― Если мы будем исходить из того, что главной причиной такого поведения является именно знание о том, что так делают.

М.Максимова― Так вот же, как раз «Колумбайн». Смотрел видео это все.

К.Ремчуков― Только ли это является? Я не уверен, что только один фактор знания. Это психика уже такая, скорей всего, подготовленная для того, чтобы это воспринимать. Ведь во всех запретительных мерах самая слабая вещь — это то, что люди, которые запрещают, думают, что если они запретят, то они парализуют или нейтрализуют самый главный фактор, который приводит к чему-то плохому. На самом деле, это не так, потому что как детей воспитывать, мало кто знает. И большинство людей, которые принимают законодательство или пытаются научить нравственности, не имеют счастливого опыта успешного воспитания людей. Я многих знаю таких решительных патриотов, у которых дети далеки от того православно-патриотического идеала и традиционных ценностей ориентации.

Поэтому считать, что этот человек, который ножом может кого-то зарезать, посмотрел YouTube, взял нож и пошел зарезать – я думаю, не так. Потому что YouTube с такими сценами смотрят десяти и сотни миллионов людей. Резать идут единицы. Значит, проблема отклонения в его психики случилась по другому поводу и при других обстоятельствах. Это только человек смотрит, может быть, то, что уже ему приятно смотреть. То есть причинно-следственная связь другая: не то, что он посмотрел и пошел резать, а то он хочет смотреть, потому что он хочет резать, и он готов смотреть это все время.

М.Максимова― Это что касается YouTube, а если говорить о классических традиционных СМИ?

К.Ремчуков― Слушайте, время поменялось. Уже нельзя говорить…В Советском Союзе не рассказывали многого. Случится какая-нибудь авария в Челябинске на ядерном объекте – и молчат. Кто-нибудь разобьется – молчат. Случится еще что-нибудь – молчат. Случится какое-нибудь восстание рабочих или забастовка – молчат. Ну и что? Можно, конечно, на какое-то время ограничивать что-то. Но, я не верю…

Мне кажется, с моей точки зрения, базовый запрос нашей страны: научиться разумно жить, предсказуемо, с уважением друг другу в условиях открытой информации. Тогда у нас не будет искажений. Потому что ключевой вызов России: может ли Россия как государство продолжать оставаться в тех границах, в каких мы есть сегодня в условиях тех стандартов свободы информации и свободы слова и политической деятельности, которая укореняется в мире? Вот вопрос?

Потому что если в Великобритании можно иметь кукольное шоу, которое пародирует премьер-министра или королеву и Англия живет как-то, или Германия, или Франция, или Америка – да, сложно, но они живут, — то у нас, впечатление, что если начать критиковать и показывать куклы с Путиным или с Медведевым, то все придет к какому-то краху, и страна перестанет существовать. И тогда мы говорим: Нет, для нас не годятся эти стандарты демократии: Мы этого не будем трогать, этого…

К.Ремчуков― И я хочу напомнить нашим слушателям, что когда Советский Союз – такая замечательная страна, к которой все время апеллирует Зюганов и его новый сподвижник Грудинин, исчезала, то, вообще-то, никто не вышел на ее защиту.

И моя гипотеза – там много причин этого краха, этой фальшивой модели этого фальшивого государства – но материальный фактор состоял в том, что уже к тому моменту в 80-е, 90-е годы представление о материальных потребностях стали формироваться глобальным рынком, а удовлетворение этих потребностей – советским рынком. И советский рынок никак не мог удовлетворять, начиная от кроссовок и джинсов, кончая качеством картин, машин, рабочих мест. Вот это было. И это была тихая, ползучая контрреволюция. Стандарт задается мировым стандартом, а удовлетворение стандарта — российским. Поэтому ты мог производить сколько угодно российского, все равно все гонялись за иностранным ширпотребом.

Сейчас это мы переходит в область идеологии или по стандартам демократии. Если мировой стандарт демократии развивается по таким лекалам, что, в принципе, страна может нормально критиковать, если критикуются все, включая лидеров этой страны. А мы говорим: Нет, вот на нашей части суши так не будет. И в Китае, допустим, не будет. И сразу говорят: Смотрите, еще миллиард и 300 миллионов.

М.Максимова― Ну да, тут Бастрыкин сделал заявление, ссылаясь на опыт как раз Китая.

К.Ремчуков― В конечном итоге, и в Китае будет не так, как многим кажется, потому что есть логика развития капитала, накопления капитала, политическая артикуляция этого. И, я думаю, что у нас это неприемлемо. Потому что Бастрыкин может опять относиться к числу людей, которые предлагают решение на какой-то короткий период времени, но никак не на стратегический период времени.

М.Максимова― Давайте под конец эфира традиционную рубрику откроем. Книжки, но в данном случае книжка.

К.Ремчуков― Я принес одну книгу. Это Библия в современном русском переводе. Очень хороший перевод под редакцией Кулакова М.П. и Кулакова М.М. Серия: Современная библиотека. Группа ведущих российских ученых Института перевода Библии. Потрясающая книга. Это одно сейчас из огорчений и разочарований моих детства и юности, что у меня не было такого перевода, который современным языком мне рассказывает всю историю Библии.

И вот я ее прочитал за праздники, и должен сказать, что если бы я знал все это лет 40 назад, то, может быть, жизнь моя прошла бы по-другому. Потому что та часть, которая называется Ветхий Завет – это изложение истории человечества без иллюзий, без сю-сю, трю-сю-сю. Это жесточайшая правда жизни, что несправедливость может длиться вечно; что тот, кто ведет тебя несправедливо по отношению к тебе, может процветать, а ты не будешь процветать. Это очень реалистический свод человеческой истории. И он ориентирует людей на выживание в конкретных условиях.

И вторая мысль очень интересная – что не дольше, чем на одно поколение хватает знания, которое обретает народ. Моисей подводит их к земле обетованной – умирает. Иисус Навин умирает – начинается хаос. Еврейские люди начинают жениться на арабках, а арабки на евреях, другие боги появляются. И ангелы говорят: «Да что ж вы делаете?..» Бог вообще говорит: «Как вы могли это забыть?..» На одно поколение.

То есть, когда нам кажется, в том числе, и эти запретительные меры, о которых вы говорите, это на какое-то будущее, — ничего подобного нет. А на этом фоне, конечно, наши Евангелия все – это очень романтический свод правил с верой в светлое будущее. И вот это погружение человека в иллюзию вечной жизни, если он будет верить беззаветно в Бога. Но вот реалистическая часть мне очень многое открыла. Потому что я думаю, что никто письменно так замечательно не отражает правду жизни, где несправедливость и право сильного, оно может длиться веками, и рассчитывать на то, что кто-то кого-то накажет когда-то и пребывать в этих грезах.

Поэтому я очень советую. Вот Библия в современном русском переводе. Она потрясающе издана, кстати, великолепная бумага. Прочитайте, потому что оторваться невозможно. Это как книга, как роман, как знание всей жизни.

М.Максимова― Интересно всё. Спасибо! Константин Ремчуков. «Особое мнение».