Константин Ремчуков: Путин - чемпион. На дебатах поборются за второе место

М.Максимова― Это программа «Особое мнение». В студии Марина Максимова. Я всех приветствую. И приветствую нашего сегодняшнего гостя. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» высказывает сегодня свое особое мнение. добрый вечер!

К.Ремчуков― Добрый.

М.Максимова― Начнем с выборов. Сегодня стартовали первые дебаты. Владимир Путин традиционно отказался. Как оцениваете ситуацию?

К.Ремчуков― Путину политтехнологически не нужны дебаты. У него форматов для высказывания очень много. Сейчас будет послание 1 марта. Всё расскажут и про вчера и про сегодня, и про завтра. Никто перебивать не будет, будут аплодировать. Рейтинг его, я так понимаю, настолько выше других, что снизойти до дебатов – это поднять до какой-то части своего рейтинга человека без имени. Ну, условно говоря, наш оператор окажется на дебатах с Путиным. Сейчас его не знают, а он вдруг как начнет дерзкие вопросы задавать, срезать его – и все заговорят: «Слушай, какой парень появился!..»

М.Максимова― То есть поделиться славой, рейтингом.

К.Ремчуков― Да, такой был феномен. Помните, Мальцев был, когда он впервые появился по списку Касьянова. И вдруг по телевидению увидели: какой-то чувак, какой-то Мальцев из какого-то Саратова тут рвет всем правду-матку. Поэтому политтехнологически и не предполагалось его участие, потому что оно не имеет смысла. Я думаю, это последние выборы президента, последние из тех, в которых участвует Путин. После Путина уже эта диффузия нововведений – шумпетерское понятие – это диффузия стандартов. Постепенно в общество, особенно в молодую часть представление о стандарте предвыборной кампании меняется и в стандарт входит понятие о дебатах.

Вот Путин в силу уникальности своего пребывания у власти долгого, он известен избирателю как облупленный. Ему сказать избирателю нечего, а публично полемизировать, может быть, у него и навыка нет особого. Поэтому ему это не нужно.

Но любой другой, даже от Путина который пойдет, он, мне кажется, он уже избежать дебатов не сможет. Поэтому для меня эти дебаты – это скорее ранжирование всех тех людей, которые пошли на президентские выборы, внутри их вот этой шестерки. Кто там выше: Жириновский или Грудинин, Собчак или Явлинский?

М.Максимова― А вы будете следить за дебатами или скорее за кем будете следить или кто против кого – вам какие будут варианты интересны?

К.Ремчуков― Если честно, обещать не могу, что следить буду, потому что мне приблизительно точка зрения всех известна. Приблизительно, я говорю, пунктов 28 я могу про каждого сказать, кто чего говорит, чего обещает. Поэтому если вдруг я окажусь в 8 утра около телевизора и захочу смотреть эту «дебату» вместо того, чтобы смотреть Bloomberg или CNN под кручение педалей, то посмотрю.

Я не из злобности, но просто мне нужно газету делать, поэтому, когда я приду на летучку на утреннюю, я лучше почитаю Wall Street Journal или Financial Times или вот эти каналы с тем, чтобы посмотреть, что является сейчас нервом сегодняшнего дня, контекст.

М.Максимова― Вы меня как-то расстраиваете. Вы сейчас сказали, что Владимиру Путину это в принципе не очень нужно.

К.Ремчуков― Его избирателю, главное, не очень нужно.

М.Максимова― Но пока по сегодняшнему дню могу судить, я-то как честный пионер практически первые 15 минут послушала честно… Дебаты сегодня были не теле – на «Радио России» были.

К.Ремчуков― Кто пришел туда?

М.Максимова― Я чуть-чуть опоздала, на минуту, наверное. Я включила, я слышу женский голос. Я понимаю, что там должна быть Ксения Собчак, но я понимаю, что это нее ее голос, а человек говорит про выборы. Я, пока не закончилась тирада, не понимала, что происходит. Я проверила, на той ли я частоте. Все правильно. Оказалось – доверенное лицо. Там так три доверенных лица пришло. Пришел только Владимир Жириновский. Ну, как так можно? Это первые дебаты. И даже Элла Памфилова пожурила их.

К.Ремчуков― Чего вы хотите?

М.Максимова― Получается, всем не очень интересно.

К.Ремчуков― Ну, конечно. Я не думаю, что у нас продолжается избирательная кампания – вот у меня такое ощущение. Мне кажется, что у нас избирательная кампания постепенно трансформировалась в пиар-кампанию каждого из участников этой гонки. Назовем эту гонку: эти «бега в Константинополе»… Каждый решает свои задачи на будущее. Поэтому, поскольку никто по-серьезному за власть не борется – первое. Второе: никто не борется за чужой электорат или не свой электорат. Третье: все хотят разговаривать со своим электоратом, с которым приятно, который тебя поддерживает и который может говорить: «Какой же он умный!», «Какая же она дерзкая! Как же она всё говорит…».

М.Максимова― Но это всем хочется.

К.Ремчуков― Правильно. А жанр избирательной кампании, он другой. Ты чаще всего должен встречаться с людьми, которые тебя не любят. То есть у тебя должен быть штаб, который тебе нарисует: «Вот эти 6 процентов твоих. Вот эти 26% не определившиеся и колеблющиеся, но имеют тенденцию склониться к тебе, потому что они скорее настроены в эту сторону. Вот эти – никогда за тебя не проголосуют: у вас ценностный разрыв. Значит, вот к этим ты никогда не приходишь, а за эти 26% ты борешься, чтобы свои 6% конвертировать во что-то другое».

Вот мое представление. И там тяжело, потому что эти колеблющиеся, они как ослик Иа-Иа: они неприятны в своем скепсисе, в своем непонимании, чего ты хочешь им продать в политическом плане.

Но я, поскольку не вижу такого подхода, как люди вклиниваются в ряды неочевидных сторонников, более того, даже не сторонников и завоевывают их на свою сторону, предлагая решения актуальных именно для этой группы задач. Потому что диференциация повестки для населения страны, мне кажется, огромна проста. Она огромна и внутри Москвы между различными слоями и между регионами.

И поэтому этот дифференцированный продукт своих избирательных обещаний, который должен нести кандидат, мне кажется, должен был быть самым интересным в настоящей избирательной кампании. Чем ты их заманишь, что ты им пообещаешь? Завод пообещаешь построить, границы открыть, наоборот… И должны слушать.

А когда ты приходишь с одной и той же мантрой выступаешь без разницы где — в Перми, в Москве, на Дальнем Востоке, — то это говорит о том, что ты говоришь вещи, приятные твоим избирателям, твоим слушателям. То есть тут нет избирательных стратегий, здесь есть пиар-стратегия. Ты закрепляешь свой имидж в глазах людей либо как коммунист, либо как «коммунист России», либо как либерал с защитой прав геев, либо сталинист с коммунистическим окрасом.

М.Максимова― А вы сказали, что знаете их программу. Татьяна спрашивает: «Чья-нибудь программа вам нравится?»

К.Ремчуков― Именно поэтому программы они неинтересны. Ты и можешь знать по 28 пунктов каждой программы. Они банальны. Потому что нету программ людей, которые пришли к власти. Есть программы-пожелания. Программы-пожелания – это с конца 80-х годов такое проектное мышление. Когда перестройка началась, у всех были программы-пожелания: вот как нам обустроить Россию — примерно так.

А программа – это конкретный набор действий, это ярко выраженные приоритеты. Что такое борьба с коррупцией как приоритет? Вот первый твой акт, если тебя избирают президентом – что ты делаешь? Еще раз напоминаю, мне кажется, самое сложное для реалистической политики – это додуматься, как осуществлять перемены к лучшему в нашей стране, имея наш народ со всеми его особенностями, со всем его культурным капиталом, когда народ скорее склонен по любому вопросу обращаться к прошлому, чем говорить о будущем.

По любой проблеме когда ты говоришь ему что-то, народ склонен не к рациональному анализу твоих аргументов, а к абстрактной апелляции к величию духа, к историческому прошлому. Это реальность. И тот, кто лучше понимает эту реакцию, он сидит у руля. А все остальные говорят: «Вот мы придем — и конкуренция у нас будет везде…».

М.Максимова― Давайте, чтобы закончить уже тему с дебатами, все-таки последний вопрос задам. Критикуют многие кандидаты в президенты то, как будут происходит происходящие дебаты. И, собственно, первое, что я услышала на сегодняшний радиодебатах, это критика, что организовано все плохо, что это симуляция дебатов – этот формат, предложенных федеральными каналами.

Штаб Павла Грудинина говорит, что регламент проведения дебатов нельзя назвать удачным, что время выбрано таким образом, чтобы дебаты увидели как можно меньше зрителей. И формат дебатов – приглашение в эфир сразу всех участников одновременно не позволит дать избирателю полное представление о программе кандидатов.

Но это не только штаба Павла Грудинина. Это из всех остальных, за исключением, наверное, Путина. Вот так критика звучит.

К.Ремчуков― Как надо вести себя, если вам что-то не нравится? Вот вы говорите: Нам не нравится. Идете к кому там… в ЦИК, к Элле Памфиловой и говорите: «Давайте переделаем дебаты один на один. Давайте это время — 60 часов, которые положены каждому из нас – поделим так, чтобы мы сразились по разным темам один на один и жребием. Кто с ним… Жириновский – Собчак, Грудинин с этим парнем… «Коммунисты России», Сурайкин, да? Жребий слеп. Выдергивает темы: внутренняя политика, внешняя политика, социальные вопрос и будущее России, скажем. Четыре темы. Делим. И получается организация.

Если их посылает Элла Памфилова и все прочие, люди должны обратиться к своим избирателям и сказать: «Слушайте, они превратили наши дебаты в профанацию, мы протестуем, мы в этой профанации участвовать не будем». И получается большой скандал. Все СМИ не могу обойти это событие ни внутри России, ни за рубежом: «Российские кандидаты в президенты отказались от навязанного им формата дебатов, которые они считают профанацией». Это же тоже способ бороться за свои права, если они нарушены.

Что, кто-нибудь сегодня такое заявил? Нет. Значит, можно продолжать… Но еще раз повторяю: это всё эффективно. Эти три недели до выборов – они короли ночной Вероны. Они должны тут ходить и всех шантажировать, тем, как они будут называть выборы. Тем более, они понимают, что для Кремля – уже неоднократно говорили, — все-таки легитимность этих выборов, как бы ее кто не понимал – через явку ли, через количество кандидатов – является темой. Если это тема, то твоя задача как политика бомбардировать эту тему с другого боку. Тему люди не могут, к сожалению… Как правило, не хватает ресурса у маленьких политиков навязывать свои темы. Темы диктуют мощные субъекты политики. Это Кремль.

Вот если все прознали, что у Кремля тема легитимности, то как надо себя вести? Тоже в этой теме, но находить свой аспект этой проблемы. Не просто допуск к дебатам, а удобный формат. Не просто разрешить выступать на этих каналах, а в удобное для избирателей время. Не просто «всей гурьбой давайте там балабольте, а так, чтобы люди могли расслышать нашу позицию и сопоставить ее».

Вот мое представление, что так делается политика. Если этого нет, пока не совершено, но будем рассчитывать, что они исправятся.

М.Максимова― По поводу опросов. Это как раз интересно, про кандидатов продолжаем. ВЦИОМ опубликовал данные опросов. И тут я разделила на два пункта. Первое: по поводу популярности кандидатов. По данным на 18 февраля: Путин – 69,5%, Грудинин – 7,5%, Жириновский – 5,3%, Явлинский – 1,4, ну а Титов, Сурайкин, Собчак, Бабурин – там меньше 1%. Это близко к реальности? Потому что звучат и многие критики, что неправда.

К.Ремчуков― Не знаю, не могу сказать. Это же социология. Чтобы сказать, что я думаю по-другому, должен быть какой-то замер. Не знаю. Я просто увидел, что по сравнению с предыдущим на 1,2% упала популярность Путина. И можно ли это интерпретировать просто как статистическую какую-то загогулину, либо это то, что он отказался участвовать в дебатах, не появляется нигде…

М.Максимова― Ну, он сейчас НРЗБ Послании Федеральному Собранию. 1 марта…

К.Ремчуков― Конечно. Я не знаю. Поэтому 2-го ВЦИОМ замерит — и вы увидите 84%.

М.Максимова― Есть другая, более интересная и для меня, если честно, несколько неожиданная цифра…

К.Ремчуков― Кто вас в эти выборы погрузил? Ну, вы же представляете, что вы сейчас обсуждаете несуществующую реальность политическую…

М.Максимова― Я вам сейчас расскажу про несуществующую реальность. Более 50% россиян – там про явку, про легитимность выборов – могут называть лишь половину кандидатов в президенты.

К.Ремчуков― Бывает.

М.Максимова― Я, если честно, попыталась отсчитать назад, снизу. Понятно, что в этот список не попадет Владимир Путин. Скорей всего, там Сурайкин, Бабурин, Титов, наверное. Четвертый – не знаю даже, кого они четвертого могут называть… Явлинского либо Собчак. Мне кажется, только такой выбор. И это хорошо или плохо, и вообще, кто виноват, и что с этим делать?

К.Ремчуков― Не знаю.

М.Максимова― Как из 8?.. Всего 8. Их же не 125.

К.Ремчуков― Маша, мне кажется, все равно, вы слишком увлечены выборами. А вот социология вам показывает, что в жизни россиян они занимают существенно меньше. Если бы вы спросили в этом опросе последних героев в программе Андрея Малахова, я думаю, больше было бы фамилий, начиная от Шурыгиной… и куда-нибудь шло.

То есть вы совершенно в специфическом сегменте. Из чего следует, что политика, скорей всего, для основной массы… вот почему я всегда говорю, что реалистический взгляд: что ты будешь делать именно в нашей стране, именно с нашими людьми? Вот с этими нашими людьми, вот они такие, а ты приходишь и начинаешь рассказывать там про легитимность… А она, может быть, совершенно на других основаниях зиждется.

Я как-то рассказывал в этой студии. Хорошую книгу прочитал. Даже она не книга, но она в форме книги, но такое исследование под руководство Фукуямы по поводу того, как американцы в Афганистане демократию в 2002-2004-м годах… И вот они пришли туда со всеми нашими представлениями: легитимность выборов… А потом Фукуяма и его эти все клевреты написали: «Слушайте, все не так. Совсем, оказывается, у афганцев легитимность определяется не процедурой избрания, ничего, а представительностью этих племен в каком-то органе власти». И это не имеет отношения… Потому что если вы проведете самые чистые и прозрачные выборы, но там не будет этого племени, этого племени, и этого, то никто не признает эти выборы легитимными. То есть, оказывается, ментальность говорит о том, что человек и моего рода, из моего племени должен быть во власти. Если он во власти есть, то я эту власть признаю, если его там нет…

И вот это накладывание западного стандарта легитимности, законность на пока еще – с оптимизмом скажу – евразийский стандарт восприятия справедливости, законности, конкурентности, ну, можно, конечно, фантазировать, но просто без особого успеха.

Почему люди не знают? Скорей всего, потому, что они знают того, за кого они проголосуют.

М.Максимова― То есть получается симуляция: выборы без выбора.

К.Ремчуков― Ну, почему? Выбор же есть формально. Но отношение людей. Потому что они не считают для себя это экзистенциональным опытом.

М.Максимова― Судя даже по этому опросу, да. Вопрос к вам как к председателю Общественной палаты Москвы.

К.Ремчуков― Ох!..

М.Максимова― Вы говорили, что в вашу задачу теперь входит организация наблюдения за выборами. Как-то идет подготовка?

К.Ремчуков― Да, я содействовал тому, чтобы председателем этого подразделения, которое будет за выборами наблюдать, назначить Алексея Венедиктова, зная его неуживчивый и скандальный характер, я понял, что на этом посту он будет лучше всего, потому что он как зверь ходит и ругается со всеми. И в ЦИК ходит и в московские все структуры. Набрали большое количество наблюдателей. Сейчас он мне подает письма, чтобы я подписывал, чтобы их обучили, как вести и так далее.

Потому что это был очень тонкий мой ход – назначить его как человека ответственного и политического чувствительного к своей репутации своей. Потому что закон неожиданно изменил нашу роль. Мы раньше были наблюдателями, как и все. Ну, понаблюдали. Пришли, сказали: Маша ходила и красной тряпочкой помахивала – будем считать это агитацией. Вот наш оператор ходил и желтой тряпочкой помахивал — он контрагитировал. Наблюдаем.

А сейчас нас сделали еще и ответственными. Ты отвечаешь за то, чтобы там все было честно. Поэтому, мне кажется, что то, как идет сейчас набор этих ребят молодых, которые будут наблюдать, их обучение идет по плану: им рассказывают и практические и тактические приемы взаимодействия со всеми по ходу наблюдения… Центр, где камеры нацелены на все эти будки, и там много десятков глаз смотрят: зашла женщина одна в кабинку, а вышли вдруг вдвоем…

М.Максимова― Или с бумажками разными.

К.Ремчуков― Да, поэтому я думаю, что Леша много сил уделяет этому делу, поэтому, мне кажется, у него получится. Потому что его уровень скандальности в мелочах меня поражает.

М.Максимова― В данном случае это полезно.

К.Ремчуков― Да, это полезно, потому что это та бескомпромиссность – это в данном случае защита и его репутации и моей репутации, и Общественной палаты Москвы. Поэтому мы все заинтересованы в том, чтобы выборы у нас в Москве прошли самым максимально прозрачным и понятным образом, и чтобы не было никаких манипуляций с голосами, в том числе, на иностранных участках.

М.Максимова―  Давайте перейдем к международке, как просят слушатели. Вице-премьер Дмитрий Рогозин говорит, что санкционная политика Запада в отношении России не изменится. Это он и в интервью «Коммерсанту» сказал. Говорит, что «санкции навсегда. Возрождение национального самосознания России обычно приводит к быстрому росту физических сил. На уровне инстинкта на Западе это никогда никому не нравилась. Санкции – это реакция старого, матерого врага на наше усиление. Санкции навсегда?

К.Ремчуков― Как говорит Рогозин, кажется, да. Но, вообще, концепция силы – это центральная вещь, о которой говорят наши руководители последнее время наши руководители. Путин, поздравляя с 23 февраля тоже апеллировал к этому понятию и говорил о том, как важно быть сильным. Потому что когда ты не сильный, ты даже представить себе не можешь, какие угрозы и риски появляются у страны. Вот сильным нужно быть. Если ты сильный идешь по улице – это одно. Если ты слабый – тебя затащат в подворотню, отнимут деньги. Ты даже представить себе не можешь…

Вот он сказал об этом, Рогозин сегодня усиливает это, что только сильными можем быть. Если мы сильные, мы всегда под санкциями. Потому что санкции снимут, если мы вдруг опять станем слабыми. Сила в этой части мира пользуется большой популярностью. Сегодня, как известно, в Китае коммунисты приняли решение обратиться с предложением изменить Конституцию, разрешив Си Цзиньпину неограниченно быть во главе государства. И хотя как бы два из трех постов — там у руководителя партии нет ограничения по сроку, у руководителя над военными нет ограничения по сроку – вот решили таким образом поступить.

И это удивительно, потому что в этом воплощается отказ от философии Дэн Сяопина. Это Дэн Сяопин завещал им так менять всё. Но уже появились, я смотрел переводы, в китайских СМИ, как они описывают потребность в этом: Мао Цзэдун заставил Китай подняться. Дэн Сяопин сделал его богатым; Си Цзиньпин – сильным. Вот концепция силы – за рамками богатства. То есть процветание среднего класса в Китае, которое пришло в результате реализации политики Дэн Сяопина как бы закончилось. Сейчас настало время быть сильным, в том числе, реализовывать какие-то националистические проекты Китая и проявлять более отчетливый профиль в международных делах, в том числе, и в регионе, и в мире.

М.Максимова― А зачем для этого менять Конституцию?

К.Ремчуков― А потому что выясняется, что если у тебя будут все время меняться, то вы будете продолжать богатеть. И совсем не обязательно, что новый руководитель будет так хотеть быть сильным, как этого хочет Си Цзиньпин, который добился многих включений в документы, которые раньше в уставе партии есть Си… я по-английски читал – Си Цзиньпин… Xí Thought — «Мысли Си». Это так он вообще… великий. Он ядро как бы партии. И он нужен для нынешней эры, для нынешней эпохи. А какая нынешняя эпоха? Нынешняя эпоха – это эпоха расширение глобального присутствия Китая с тем, чтобы решить свою задачу, стратегия на сто лет — «Столетний марафон» я как-то здесь книгу рекомендовал, большое исследование, — что в 2049 году Китай оказался на вершине мира в рамках своей философии, что на небе может быть только одно солнце, и это солнце – Китай.

Поэтому сила, еще раз говорю, в этой части она является как бы синонимом военной силы, военной мощи. При том, что если говорить о структуре понятия силы, то, конечно, очевидно, что в XXI веке мы видим, что эта сила проистекает и из конкурентоспособности, и из уровня образования людей, из механизмов инновации, изменения образов жизни людей и так далее. Это тоже сила общества и привлекательности его. Мы, по-прежнему, такое впечатление, больше склонны под силой понимать именно военную мощь.

М.Максимова― К военной мощи тогда еще вернемся. В чем отличие, собственно, Китая от России? Не нужно же выборы проводить. Ведь там есть как раз реальная возможность назначить преемника. Это, получается, что нет человека, которому можно доверить? Нужно обязательно продлевать себе срок бесконечно? То есть некому передать?

К.Ремчуков― Он же только в ноября 12 года стал. Значит, в ноябре 17-го было 5 лет. Сейчас 5 и 3 месяца, а он так изменил всё. Но самое главное, что он сделал – он начал всех сажать: жуликов, как ему казалось, бизнесменов, которые роскошный образ жизни вели. Они начали быстро сбагривать все свои дорогие самолеты на вторичный рынок.

И выяснилось, что если ты начинаешь заниматься репрессиями, то ты не можешь… То есть он покончил с этим бухаринским лозунгом «Обогащайтесь!», который был, начиная с 80-го года, и он давал этот бурный рост. Си Цзиньпин пришел и начал всех казнить, расстреливать, снимать. И, мне кажется, просто стало страшно, что если он уйдет в отставку, то к нему придут и поинтересуются: «Ты пошто обидел папку моего, богатея? Квартирку заставил продать в Гонконге…». Поэтому…

М.Максимова― То есть это страх скорее руководит?

К.Ремчуков― Может быть, там стратегия, но то, что он развернул всё… Я еще раз говорю: отказ от идеи Дэн Сяопина – это серьезная вещь. И вот меня даже больше вопрос интересует — ну, то что китайцы склонны к внутренним репрессиям – это нормально, мы, по крайней мере, в новейшей истории все время об этом слышим – меня больше волнует, возможно ли реализовывать быстрый экономический курс без политической преемственности, без того, чтобы политики знали, что они уйдет, и если там будут злоупотребления монополистического характера или несправедливость, — это все вскроется, и это будет дисциплинировать людей.

Ведь смена власти дисциплинирует людей, когда они находятся на посту, к нормальной, честной работе. Потому что если ты знаешь, что ты никогда не сменишься, то какой тебе смысл тебе честно?.. Все равно же никто не накажет. А ежели ты знаешь, что прошло пять лет, ты уходишь – все пришли, начали твои бумажки перебирать: «Елки-палки! Да он, оказывается, тут и тут… нарушения все эти делал».

Ведь Дэн Сяопин, он же умный был, и он заложил модель, которая работала с 80-го года по сейчас – 38 лет. Это большой срок. И вдруг этому человеку через 5 лет и 3 месяца показалось, что это всё ерунда, что это несущественный элемент. Вот всё будет как прежде, а вот этого не будет. Мне кажется, что тут может наступить в экономической динамике Китая. И это последствия для нас, в том числе, потому что мы на китайский рынок ориентируемся сырьем.

М.Максимова― Как раз Татьяна спрашивает, к вопросу о силе: «Почему не трогают Китай?»

К.Ремчуков― Да, Китай не трогают, потому что у них силы экономические есть. И рынок китайский и китайские товары, и иностранные инвестиции. Вчера Apple сообщил, что он передает коды эпловские на территорию Китая. Там все в ужасе. Я вчера в Wall Street Journal читал. Все-таки дожали их китайцы. И они всех дожимают. Там Оксфорд, по-моему – библиотека Оксфорда. Вот они говорят: «Вот эти 300 имен для студентов, для допуска, должны быть исключены работы». Оксфорд: «Как? Это же наша свобода…». «Исключить или мы закрываем библиотеку». Они кумекают и говорят: «Ладно, мы исключаем». Вот Apple передал все коды для вскрытия всех мессенджеров, вообще всего на территорию Китая. Apple говорит: «У нас там все надежно». Но масса экспертов говорит, что всё теперь в лапах Китая.

Потому что тут все равно есть компромисс. Ты хочешь быть на этом динамичном рынке. Потому что Си Цзиньпин поменял стратегию развития Китая, сделал приоритетом не столько внешнюю экспансию, сколько развитие внутреннего рынка. И это существенная трансформация. И поэтому раз развивается внутренний рынок, то китайцы будут являться потребителями. И сюда все хотят попасть как с товарами, так и с услугами.

М.Максимова― Тема китайцев заинтересовала наших слушателей: «Без политической свободы нет экономической свободы и развития. И поэтому Китай скоро превратиться такими темпами в Россию. Начнет деградировать».

К.Ремчуков― Откуда он знает?

М.Максимова― А, кстати, если действительно эта смена будет – изменят Конституцию – не приведет ли это к ухудшению, в том числе, экономики?

К.Ремчуков― Я уже высказал свой тезис. Меня это больше всего поразило. Это только кажется людям: «А давай мы сейчас сделаем так… вот не так как Дэн Сяопин – а у нас будет все равно как от Дэн Сяопина завещали». Нет, скорей всего, не будет.

М.Максимова― Продолжу про санкции все-таки спрашивать. Марина Шубина из США спрашивает: «Константин Вадимович, где-то вы прошлым летом говорили, что предвидите отмену санкций. Поменяли ли вы свое мнение по этому вопросу и почему?»

К.Ремчуков― Я поменял… я скорректировал. Объяснение такое, Марина. Я сейчас месяц провел в США, я не ожидал, что оппозиция Трампу внутриамериканская будет такой сильной и такой предвзятой. Его долбят системно. Политическая повестка Демократической партии является повесткой американских СМИ многих ведущих. И в этих условиях ему очень сложно. Например, вскрывается, что консультанты на Украине получали деньги, платили украинцам, получали от Украины, платили иностранцам, не платили налогов. Украинская история. Идет эта «Рашагейт», расследование спецпрокурора Мюллера по России. Новые обвинения выдвинуты. Рик Гейтс признает себя виновным Пол Манафорт не признает виновным…

Из того, что Мюллер год заседает нет ни одного конкретного обвинения в адрес России. Даже редакционная Wall Street Journal на прошлой неделе – я даже сделал скриншот — написала: «Деньги, заплаченный в Facebook из России поступили после выборов». Это вообще игнорируется… Но я не мог предвидеть, что такое длительное именно противостояние на снос Трампа. Поэтому в этих условиях у него просто нет политического ресурса ослаблять… Мне казалось, что как только выяснится, что Россия не помогла ему выиграть, он сразу обретет свободу. Нет, свободу он не приобрел. Спеленат наш Дональд.

М.Максимова― Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», Марина Максимова. До свидания!