Константин Ремчуков: Какими будут темы переговоров между Путиным и Трампом на встрече в Японии

М.Максимова
― Это программа «Особое мнение». В студии — Марина Максимова. Приветствуют всех слушателей и зрителей. А свое «Особое мнение» сегодня высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Владимирович, здравствуйте!

К.Ремчуков
― Здравствуйте!

М.Максимова
― Внезапные перемещения госсекретаря США Майкла Помпео. Отказался от Москвы, уехал в Брюссель. Что это было?

К.Ремчуков
― Импульс. Вообще, внешняя политика США очень импульсивная. И мечутся люди. Экспертов не хватает. Заявления противоречивые. Потому что тот же Помпео выступал на Арктическом форме очень резко против России, предупреждал, что они сделают… Министерство обороны выпустило доклад, посвященный планам Китая в Арктике и угрозам, которые содержат в себе эти планы для западного мира.

При этом Трамп, освободившись, как ему кажется, базово, по крайней мере, в глазах собственного электората от обвинения в связях с Россией во время выборов, все-таки хочет он реализовать какой-то свой замысел, о котором он говорил, что лучше с Россией иметь нормальные отношения. Именно поэтому он в течение всего своего плохо срока не допустил ни одного резкого высказывания ни в адрес Путина, ни в адрес России. Вот он хочет это сделать

Но там была публикация в Washington Post на прошлой неделе, что тот человек, который отвечал за отношения с Россией — это был Джон Болтон, советник, его визави здесь был наш Патрушев из Совета национальной безопасности — все другие люди, кроме Трампа, хотя Трамп отдает себе отчет, заметили, что у Болтона своя повестка, очень агрессивная, и он везде втягивает своими заявлениями и подготовленными документами американцев в прямой конфликт и с Ираном, и с Россией, и в Венесуэле грозится ввести войска.

И многие говорят, что это противоречит немедленным интересам США, считается, что Болтон в данном случае, например, в отношении Ирана находится под сильным воздействием Израиля, Саудовской Аравии, которые, конечно, заинтересованы в том, чтобы Иран, воспользовавшись обострением ситуации, додавить.

В этих условиях, я так понимаю, в последний момент Трамп поменял главного переговорщика по нормализации отношений с Россией с Болотона на Помпео. И Помпео сначала вылетел сюда. Они же все неопытные дипломаты. Ему кто-то говорит: «А ты поезжай, в Европейском союзе поговори с людьми».

М.Максимова
― Что, не успел поговорить, не запланировал?

К.Ремчуков
― Более того, Могерини сказала, что «для нас это неожиданный визит, мы даже не готовы, у нас не были запланированы встречи». А ему, я так понимаю, когда он начала уже практически готовиться, о чем будет говорить с Лавровым, с Путиным, выясняется, что все-таки темы Ирана не избежать, потому что это сделка, это реакция европейцев, это реакция других стран-подписантов, то есть России и европейцев помимо США сделки… тем более, на фоне того, что Иран сказал, что он приостанавливает действия каких-то положений этого договора, — и тогда ему показалось, что нужно согласовать в какой-то мере позицию с европейцами, выяснить с тем, чтобы Путину донести какую-то, может быть, объединенную позицию.

Но европейцы, тоже чувствуя эту слабость внешней политики, полную нескоординированность, демонстрируют не особо сильное желание вести… Поэтому, конечно, это слабость американской внешней политики. И то, как ведет себя Помпео…

М.Максимова
― Как-то непродуманно, получается.

К.Ремчуков

― Непродуманно. Но раз Трамп послал — он все-таки солдат, Помпео — значит, он долетит до Сочи, поговорит с Лавровым. И, я так понимаю, все-таки главный кусок, если им не удастся договорится сейчас по Ирану, если европейцы ничего нового не скажут, кроме того, что они за сохранение сделки с Ираном, то обговорить возможную двустороннюю встречу Трампа и Путина в Японии в коне июня на «большой двадцатке».

М.Максимова
― Это реальность?

К.Ремчуков
― Да. Это реальность. Потому что там и Абэ, премьер-министр Японии, у которого хорошие отношения и с Путиным и с Трампом личные, может сыграть роль, которая повысит его престиж. Также сейчас, сорвав торговые переговоры между США и Китаем, все рассчитывают, что будет встреча между Си Цзиньпинем и Трампом тоже там же, в Японии. Поэтому Помпео, скорей всего, сейчас обговорит, готов ли Путин там к двусторонним переговорам за рамками «G20».

Я думаю, что если принципиально они добьются этого соглашения, и сейчас, я так понимаю, дипломаты США обговаривают с китайцами возможность встречи с Си Цзиньпинем, то из этого хаоса можно на ближайший месяц вынести такую повестку, что у Трампа будут конструктивные переговоры с двумя лидерами государств.

М.Максимова
― Я не понимаю. Судя по сообщениям, можно сделать вывод, что вот это инициатива США. И я понимаю, что Россия в этом тоже заинтересована. Такое ощущение, что инициатива идет с той стороны. И что изменилось? Ведь предыдущая встреча как раз отменилась после инцидента в Керченском проливе. И тогда американцы говорили, что не будет никаких двусторонних встреч до тех пор, пока Россия не вернет Украине задержанным моряков.

К.Ремчуков

― С тех пор изменилось одно: был опубликован доклад Мюллера, включая ту часть, которая включала в себя вырванные страницы и места. Стало очевидным, что совсем нет по сговору между Трампом и Россией… И в этом смысле, если раньше они боялись и с подозрением относились к любой встрече как реализации этого сговора или каких-то планов или обязательств Трампа, то сейчас, мне кажется, Трамп выразил такую готовность встречаться.

Плюс, если читать, что говорят какие-то другие советники, например, Кудлоу — это его экономический советник. Он на Fox News Sunday вчера сделал такое заявление, что Россия относится к западному миру. Этого не говорили. Имея в виду, что Китай не относится к западному миру. Китай представляет огромную угрозу для Америки, а Россия относится к западному миру.

И вероятно, это отражение каких-то разговоров, что «не нужно ли нам попытаться сейчас изменить резко тактику: оторвать Россию от Китая», потому что сближение России и Китая многие эксперты считают ошибочным следствием этой санкционной войны против России. Потому что раз так жестко начали прессовать Россию санкциями, она, естественно, сначала просто заявила, что она разворачивается на Восток, а потом всё больше и больше какой-то конкретики в этом развороте начало появляться.

И если взять экономическую мощь Китая и военную мощь России ядерную, то получается, что Запад создает потенциально себе серьезного противника, который со всех сторон вооружен. Поэтому, мне кажется, что американцы начинают задумываться о том, что не надо так сильно толкать Россию в объятия Китая, потому что это в долгосрочном плане для Запада.

М.Максимова
― Чтобы завершить эту тему. А о чем могут тогда договориться два лидера? Есть какие точки для соприкосновения?

К.Ремчуков

― Я думаю, что сейчас происходит такой информационный всплеск по поводу того, что юрист Трампа Джулиани не поехал в Киев из-за того, что два достоверных источника, как он сообщил, дали ему информацию, что вокруг Зеленского ярые враги не просто Америки, но и лично Трампа.

Комиссар по экономике Евросоюза неожиданно сегодня сделал заявление, что главная проблема Украины — это, в общем, выплата долгов. Долги составляют 30% бюджета — сколько они должны выплачивать. Астрономическая… На Украину, Зеленского начинается очень сильное давление.  

М.Максимова

- Мы остановились…

К.Ремчуков

― На слове «поэтому». Это же неспроста. Так вот поэтому темой, безусловно, будет Украина в контексте того, что меняется отношение к Украине как к главной занозе, которая мешает другим отношениям, не имея какой-то геополитической особой ценности или экономической ценности, а просто из принципа, что можно было по поводу Украины ссориться с Россией.

Сейчас все говорят, что давайте посмотрим на это с другой стороны. 5 лет санкций показали неэффективность этого пути. Уже появляются всевозможные… Вот я смотрю, западные аналитики пишут: «Самая большая страна на земле с неуязвимым ядерным зонтиком, с долгом всего 14% от ВВП с резервами более 500 миллиардов долларов, с бюджетным профицитом, с нефтью, газом, титаном, и она может свободно вести торговлю со странами, на которые приходится более 60% ВВП. И имеет ли смысл в дальнейшем маргинализировать эту страну? Не надо ли нам…». Это же неслучайно прямо вот целый выплеск… Это я сейчас переводил с английского. Скриншот просто сделал такой…

М.Максимова
― Могут договориться о снятии части санкций?

К.Ремчуков
― Части санкций. Сегодня заявил кто-то из украинцев… Клинкин, по-моему, или кто-то из официальных людей, что если Евросоюз пересмотрит позицию по санкциям в отношении России, то они могут выйти из исполнения Минских соглашений. Это же не случайно заявление. Просто чувствуют, что европейцы говорят, что давайте пересмотрим… американцы начинают давить.

Поэтому я думаю, что один из предметных, безусловно, разговоров будет по Украине. И санкции могут быть сняты, если будут исполнены Минские соглашения. Минские соглашения в нашей интерпретации — там самое главное — статус определенный, конституционно закрепленный автономный, включая статус языка, после — выборы, которые должны быть произведены, после этого — доступ к границе.

У украинцев другая последовательность: сначала закрываем границы, потом… ну, и амнистия там тоже. Поэтому, я дума, что сейчас давление будет на Украину с тем, чтобы все-таки урегулировать.. Крымский пакет останется, но главное — от этот будет. И Европа тогда изменится.

Второй объект или предмет переговоров внешнеполитических — это Венесуэла. Потому что тут приезжали умники из Америки, аналитики разведки — вот мы встречались, с ними беседовали, — и они никак не могут понять, потому что часть наших умников утверждает, что для Путина самое главное — воспрепятствовать смене режима в Венесуэле. Я считаю, что для Путина в данном случае это вторичный вопрос. Для него вопрос утраты нами больших сумм денег — 17 миллиардов долларов. , кто-то говорит, что, может быть, больше. Ему нужны гарантии, что эти деньги не будут утрачены. Тем более, что Путин критически относится к социалистическим методам управления Венесуэлой Мадуро и считает, что все проблемы экономические обусловлены именно социалистическим идиотизмом идеологии Мадуро.

И еще второй аспект проблемы — что якобы американцы защищают Никарагуа, Кубу и Венесуэлу, — а это как раз Болтон, самый главный идеолог ужесточения риторики, — считая, что зачистив эти страны, Америка обеспечит невозможность размещения средних и малых ракет на этих территориях, то есть в относительной близи к американским границам. Хотя это ерунда. Никаких ракет ни в Кубе, ни в Никарагуа, ни в Венесуэле размещать мы не собираемся. Но теоретически, возможность, если режимы дружеские, она может быть. Поэтому второй предмет — безусловно, Венесуэла. Трамп деловой человек, он понимает, что такое потеря 17 миллиардов, какие нужны России гарантии.

Третий предмет переговоров — это Иран. Безусловно, что нужно делать, потому что ситуация там обостряется. И вот сейчас вы, наверное, слышали, что в Абу-Даби там 4 танкера, якобы их пытались взорвать, якобы что-то… до конца непонятно. Если разливов нефти нет, то как это они взрывали танкеры, а нефть не пролилась? Но это очень смахивает, многие эксперты считают, на определенную провокацию, когда Саудовская Аравия заинтересована в том, чтобы все-таки создать поводы для того, чтобы Иран не выглядел очень хорошей страной.

И вот этот приход авианосцев и американских Вооруженных сил плюс заточенность Израиля на нанесения удара по Ирану. И саудовцы, которые решают свои суннитские задачи в арабском мире. Чтобы всё это сплелось в один клубок, нужна позиция России. Понятно, что Россия — она это продемонстрировала в Сирии — не будет безмолвно на это всё смотреть. Тем более, там и Турция есть, у которой свой взгляд на то, что должно происходить в арабском мире. Поэтому есть предметы для переговоров. Одна главная особенность российско-американских отношений состоит в том, что у нас все вопросы, которые мы обсуждаем, — это вопросы, связанные либо с проблемами третьих стран — Северная Корея… если это не ограничения гонки вооружения, — либо не то, что есть между нами. У нас нету как бы общего поля экономических, культурных, гуманитарных интересов между Россией и США. Это вот особенность того, что наши отношения всегда в воздухе.

То есть нет огромного количества людей академической общественности, бизнеса, которые с двух сторон были бы лоббистами нормальных отношений. У нас просто как будто в воздухе. И этот воздух поддерживается только химией возможных хороших отношений между лидерами двух стран. Если эти отношения, как между Путиным и Бушем, в какой-то период будут хорошие (заглянув в глаза друг другу и прочитав хорошие намерения), значит, будет нормально. Если утрачивается эта способность, как у Путина к Обаме было просто идео…чего-то… неприятие, то отношения начинают исчезать.

Вот у Трампа по-прежнему иллюзия, что, заглянув в глаза Путину, он поймет, что Владимир принципиально является партнером по этим вопросам, он может достичь многого.

М.Максимова
― Посмотрим. Не так долго, судя по всему, осталось ждать, когда Трамп заглянет в глаза Путину. Давайте тему еще возьмем: продолжение торговой войны Китая с Америкой. Сейчас это везде в новостях. Что там происходит, что они не могут поделить и прочему?

К.Ремчуков
― Сейчас все более очевидно, и заголовки публикаций все больше подтверждают мою раннее высказанную гипотезу о том, что война только по форме выглядит как торговая война, а на самом деле это война за лидерские позиции в мире, за вершину мира. Это война, которую ведут США против китайского государственного капитализма и государственного социализма. США хотят разрушить модель экономической и промышленной политики в Китае. И используют для этого как раз торговые вопросы, потому что в торговых вопросах проще всего доказательно выявлять факты недобросовестной, с точки зрения рынка, экономической политики и промышленной китайских властей с точки зрения субсидирования, с точки зрения предоставления дешевых кредитов, с точки зрения предопределения, какие активы им надо покупать.  

Вот разрушение государственного капитализма — это разрушение серьезнейшее роли Китайской компартии — подвисает. И так далее. Это один блок вопросов серьезных. Поэтому вот эти группы товаров… Почему Трамп объявил повышение пошлин где-то с 5 до 10 процентов, где-то — с 10 до 15, где-то с 15 до 25 — на всю группу китайского импорта. Потому что это затрагивает всех производителей продукции, которая идет на рынок США.

Второй блок вопросов связан с интеллектуальной собственностью. И американцы добивались, чтобы китайцы взяли на себя жесткие обязательства не принуждать американские компании к передаче технологий, передачи кодов ключевых своих, цифровых ноу-хау. И китайцы вроде сначала обещали, когда тучи потемнели. А потом, когда переговоры начались, они взяли и отозвали именно те законы, которые однозначно будут запрещать китайским властям применять такие формы давления и, как считают американцы, воровство интеллектуальной собственности.

Американцы считают, что в Китае все нововведения, все инновации носят внешний характер, экзогенный — это ученое слово — внешний (эндогенный — внутренний). Они считают, что в Китае стимулы эндогенной инновационной деятельности, то есть генерирование какие-то новых продуктов и новых методов решения проблем, которые внедряются в практику инновации, называются новые продукты и новые методы, внедренные, которые превратились в практику.

Если под этим определением смотреть, — а под этим определением смотрят американец на китайцев, — они считают, что если они перекроют кран незаконного воровства этих инноваций, то Китай серьезно отстанет, он перестанет ставить перед собой задачи догнать и обогнать Америку. Потому что чтобы нарастить потенциал наукоемкости, Китай не прошел тот путь, который прошли развитые страны.

М.Максимова

- Тут наши зрители и слушатели спрашивают, есть какие-то очевидные последствия глобальные этой войны? Потому что говорят, что, вообще, рецессия может начаться.

К.Ремчуков
― Вот я сейчас к вам выезжал, смотрел: Доу-Джонс потерял уже более 2%. Конечно, все немножко напрягаются от этого развития событий. Но да, глобальная рецессия, соответственно, российская рецессия вполне вероятны.

Ведь последствия следующие. Трамп заявил — он же наглый в этом смысле чувак — он в твите написал: «Мы вводим таможенные пошлины, а вы, китайцы, не вздумайте отвечать. И Лю Хэ — это вице-премьер, экономический гений китайцев, который самый близкий к экономике к Си, который вел эти переговоры, он приезжал не только как вице-премьер раньше в Китай, но и как представитель Си Цзиньпина. И вдруг в прошлый четверг (он возглавляет делегацию), он лишен этой «спецпредставитель председателя Си). Американцы встрепенулись, потому что это фактически означало лимит его возможностей идти на компромисс, потому что вице-премьер — это вице-премьер. Спецпредставитель Си…  

Второе, на что я обращаю внимание: китайцы не объявили никаких санкций, которые бы носили именно характер военных действий, например, запретить американские инвестиции в стратегические отрасли, запретить слияние и поглощение тех бизнесов, которые интересны американцам; запретить доступ в какие-то сектора экономики американским товарам. Они этого ничего не сделали. Запретить репатриацию прибылей американских компаний.

То есть они боятся, они сдержаны. Они боятся по простой причине. Как для любого авторитарного режима, для Китая в чем-то удобнее управлять, когда нет демократии, а в чем-то тяжело, потому что ты за все берешь постепенно ответственность, уже нет никакой оппозиции, ты всё обещаешь. И ты уже как отец — это патерналистская модель — уже отвечаешь за всё. Ты говоришь: «Я считаю, что нужно развивать фондовый рынок». И китайцы как сумасшедшие, подорванные бегут в банки, бегут кредиты и вкладывают в акции на Шанхайской бирже. И они думают: «Вот мы разбогатеем, потому что председатель Си сказал, что нужно вкладывать в финансовый рынок. Это будущее. Без финансового рынка и фондового рынка невозможен мощный процветающий Китай. А самое главное — вы становитесь собственниками, и у нас как народный капитализм…».

Потом обрушиваются акции в Шанхае, и вдруг выясняется, что эти люди попали. Они не могут вернуть деньги за свои акции, которые достаточны, чтобы вернуть кредиты в банки. А отвечает за всё председатель Си. Потому что любая правящая партия… Это сродни нашей. У нас Путин отвечает за всё абсолютно, и чем дальше, тем больше, и тем больше безвыходная ситуация. Ты не можешь по-взрослому разговаривать с людьми, ты не можешь говорить: «Это ваш риск, это ваша разумность». То есть ты должен обещать всем счастье, ты должен обещать всем справедливость. Ты должен обещать конкуренцию, ты должен обещать отсутствие привилегий. Ты должен обещать честность правоохранительных и других, надзирающих, в том числе, за финансовым рынком, органов.

И в этих условиях, создав такую поляну, ты говоришь: «Выходит на площадку, играйте. Кто сильней — победит». Этого не происходит. Как всегда, происходит желание власти набрать рейтинг, показать… Поэтому у них тяжело, и они, конечно, боятся. Потому что, если реально произойдет рецессия в Китае и сокращение… Я вот у себя в Твиттере — фотография понравились Wall Street Journal бесконечного количества алюминиевых чушек на экспорт, которые из Китая должны были идти, и они никуда не идут. И это просто производит впечатление, потому что это целые города неотправленного экспорта. И, конечно, как здесь быть? Я не знаю.

М.Максимова
― То есть это будет в любом случае то, что отразиться на множестве стран.

К.Ремчуков
― Смотрите, вот так выглядят все порты в Китае со всеми контейнерами, со всей продукцией. Это достаточно тяжелое зрелище. Просто не отгружают. Заказы уходят. Трамп пригрозил, что мы решим эту проблему с тарифами. Потому что те критики внутри Америки, которые начали шуметь, что он подрывает интересы американских потребителей — он говорит: «Нет, сейчас из Китая эти предприятия либо начнут переносить свои предприятия в Штаты, чтобы на этот рынок работать, либо переместятся в те страны, которые у нас не в санкциях. И пусть они оттуда производят».

Ведь китайский рынок в этом смысле психологически очень спекулятивный. Там первый кто-то начинает что-то действовать — и все считают, что это уже тренд обозначен и начинают массово повторять это действие.

Если какая-то серьезная компания вдруг говорит: «Мы переносим свое производство из Китая в Таиланд (или во Вьетнам» — ведь все остальные инвесторы считают, что эта компания для принятия этого решения провела очень серьезный анализ, в том числе, и будущих торгово-экономических отношений между Китаем и США. И вот эта стадность поступков, она очень серьезные последствия может иметь для Китая.

М.Максимова
― Но Китай прогнется в данной ситуации? То есть можно не опасаться этих прогнозов, что в случае, если война продолжится, то будет коллапс, который дойдет, в том числе, и до нас?

К.Ремчуков
― Вот что происходит, когда происходит такого рода война в так называемых НРЗБ развивающихся рынках. Мы страдаем — эти развивающие рынки — в первую голову. Потому что инвестор должен выводить свои инвестиции из этих рынков. Что такое вывод инвестиций? Это значит, повышенный спрос на валюту. Как правило, ослабевает национальная валюта. Потому что ты должен вывести, скажем, 100 миллиардов долларов, условно говоря, значит, ты приходишь на рынок, ты говоришь: «Я хочу 100 миллиардов». И у нас что, Центральный банк, что ли, будет субсидировать вывоз?.. Уже же было такое в 98-м году.

Но пострадает, конечно, Турция, пострадает, конечно, Индия, Аргентина, Малайзия, Юго-Восточная Азия, то есть крупные рынки. В России этот риск меньше, потому что все капиталы, которые должны были вылететь из России, они вылетели, потому что 5 лет санкций — это каждый раз был сигнал. С этой точки зрения риск не такой большой.

С точки зрения доходов риск большой, потому что экспорт, допустим, в Китай — у нас все-таки очень много и нефти и газа, и другого сырья, — конечно, сократится. А как только сократится — сократится количество приток валюты в стране. А у нас все решения пока национальная экономика генерирует не очень даже при относительно благоприятной внешнеэкономической конъюнктуре. У нас вот сегодня ЦБ опубликовал свой прогноз экономический. Он весьма грустный. Было 0,2%, сейчас — 0.4%. До конца года у них колеблется прогноз от 1,2% до 1,7% — это оптимисты такие. Вы представляете 1,2 или 1,7 в стране. А инфляция, к сожалению, до 4%. Все обещали, что в конце мая из-за повышения НДС инфляция станет нормальной — я помню все эти пресс-релизы Центрального банка. А сейчас они сказали, что в 1-м квартале 20-го года. То есть весь 19-й мы проживем при более высокой инфляции. Но инфляция-то у каждого из кошелька отъедает 5,6%. А экономический рост будет 1,2–1,7% если повезет. А с чего бы повезти, если Китай сокращает спрос на нефть? Значит, нефть не будет расти.  

К.Ремчуков
― Нет.

М.Максимова
― Ну, значит, будем следить за развитием событий. Книжки. У нас осталось время на книжки.

К.Ремчуков
― Да. Я хотел бы порекомендовать две книги, которые мне очень понравились. Вот сын Максим книгу «Возобновляемая энергетика». Это лучшая книга — вот этот Брюс Ушер из Колумбийского университета профессор, — которую я читал по этому вопросу. Логично, четко ясно, какие трансформации в самой генерации энергии, какая трансформация в самой потреблении энергии, в частности, транспорт, какие тенденции, что это будет. Те, кто хотят иметь четкое, понятное, незамутненное представление об основных трендах в этой возобновляемой энергии, очень рекомендую почитать. Просто премиальная книга.

А вторая книга неожиданно: Шлома Занд — это профессор Тель-авивского университета «Кто и как изобрел еврейский народ». Я прочитал эту книгу с большим интересом на одном дыхании. Этот профессор, будучи евреем, развеивает очень многие мифы, в том числе, и библейские. Эти мифы, оказывается, нужны для самосознания еврейского народа. Он утверждает, что никакого еврейского народа очень долго не было. Только в XIX веке, когда сионизм появился, начали об этом говорить, а до этого это была просто религиозная цивилизация в определенном смысле.

Но что тут интересного. Поскольку я читал ее в эти майские праздники, я как раз обратил внимание на роль мифов и вообще, мифологии как запросе на воспитание своего народа в определенный целях: кого мы победили, кому мы не сдались. Причем источники берутся именно библейские: что сказал царь Соломон, что сказал Давид. А в каком городе жили эти замечательные цари. Почему Библия не указывает называние этого города? Может быть, они не жили… может быть, это последующие умы? Но это риторические вопросы я задаю. Она просто очень живо написана, хорошо переведена. Но главное — ты начинаешь понимать, что мифы очень важны для формирования национального духа и не зависит, насколько глубоко этот миф в историю уходит: 2 тысяч лет — Пурим или это 80 лет — война.

М.Максимова
― Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», его особым мнением. Спасибо, до свидания!