М.Максимова― Это программа «Особое мнение». В студии — Марина Максимова. Приветствую ваших слушателей и зрителей. А свое «Особое мнение» высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Добрый вечер!
К.Ремчуков― Добрый.
М.Максимова― Первое — хочу начать со Сталина, который, кажется живее всех живых.
К.Ремчуков― Что случилось?
М.Максимова― Сразу несколько новостей. В хронологическом порядке. Более 200 писателей, актеров, режиссеров, журналистов, политиков подписали письмо в поддержку главы Карельского «Мемориала» историка Юрия Дмитриева. Авторы обращения говорят, что «Дмитриева пытаются уничтожить из-за того, что историк искал места захоронения жертв сталинского террора.
Второе — это скандал вокруг обложки журнала «Дилетант» со Сталиным в фате. И «Молодая гвардия» отказался продавать этот новый номер журнала как раз из-за того, что там Сталин и Гитлер в качестве невесты и жениха.
И, наконец, новость, которая появилась буквально час назад — это Исторический музей, который отказался проводить «Дилетантские чтения». Здесь я тоже процитирую: «В связи с тем, что материал, опубликованный в журнале «Дилетант», — это по поводу пакта Молотова — Риббентропа, — носит провокационный характер, а данная дискуссия в преддверии Дня народного единства и 75-летия Великой победы крайне неэтична». У нас так любят Сталина или так не любят Сталина, или боятся?
К.Ремчуков― Мне другое хочется сказать, как из «Джентльменов удачи»: «Этично — неэтично! Вон, в Турции посадят в чан с дерьмом и возят по городу. А над ним янычар стоит и мечом — жик-жик!».
Просто даже не знаю, стоит ли сильно комментировать. Глупость какая-то. Люди не хотят дискутировать, люди не хотят отстаивать свою точку зрения. Это, в принципе, присуще нашей культуре, если честно, в целом, потому что наша культура происходит из религии, а религия носит мистический характер, мессианский характер. Нам проще обращаться к неосязаемым ценностям, к устремленным в будущее, в грезы какие-то, чем рациональным образом организовывать свою жизнь, слышать аргументы.
Мне приходилось уже говорить на эту тему, что именно наша культура лежит в основе очень короткого, маленького радиуса доверия в обществе. Потому что если все отношения строятся на основе рациональных документов и дискуссий, то тогда давайте рассмотрим аргументы одной стороны, тем более, это историческая тема: 80 лет назад какой заключили пакт Гитлер со Сталиным? Давайте за — против в свете вновь вскрывшихся фактов. И на основе этого будем двигать общество вперед.
Потому что мало кто занимается предметно этими вопросами, а вот эти ученые, историки заинтересованные рассказали — и общество движется вперед, переступая, в том числе, через темные пятна истории как ямы, как дыры, переступая через ошибочные мнения. Потому что люди имеют ошибочные мнения в зависимости от той информации, которую они получают. Не было у них этой информации — они думали так. Информация появилась — люди меняют мнение.
Дурак, кто говорит, что «я никогда свое мнение не меняю». Ты же не господь бог, только бог знает всё от начала и до конца, от первой до последней точки. А всё остальное познание идет по мере вскрытия каких-то фактов.
И я думаю, что, собственно, западное общество в результате промышленной революции 1648 года в Англии, в Голландии и появления философов, которые призывали — Джон Локк, в частности, — слышать мнение других, и он признавал право других на другое мнение, и это легло в основу, в общем-то, культуры. То есть я заставляю, если я во главе власти, тебя подчиниться моей воле по вопросу, по которому мы спорим, но я не заставляю тебя изменить твою точку зрения.
А наша культура пошла в другом направлении. Во-первых, нам обязательно нужно, чтобы ты покаялся в своих заблуждениях, чего фактически не бывает. Если ты пришел к каким-то выводам, всё, каяние — это лицемерие и ханжество, которое удовлетворяло общество. При Сталине отрекались от родителей, отрекались от ужей и жен, если они были репрессированы, отрекались от взглядов. Если почитать все эти московские процессы, то это ужас. Они отрекались от самих себя, получается, и как бы все довольны. Говорят: «Вот смотрите, мы их разоблачились, они отреклись» И все делают вид, что это истина, которую удалось достичь.
Плюс промышленная революция привела к тому, что очень много рационального начала в жизни потребовалось, потому что промышленное производство, оно пропорциональное. Для того, чтобы метр ткани произвести, нужно столько-то станков, нужно столько-то баранов остричь, столько-то пряжи сплести, столько-то рабочих нанять, столько-то складских помещений — это всё такая счетная… Капитализм — это очень рациональная вещь.
А наши боятся рационального. Наша культура, в том числе, религиозная, она хотела мистического и рационального. Поэтому она, по-прежнему… до сих пор мы слышим от высокопоставленных людей в мантией (или они рясы, скорее называются), что не нужно там… новейшие гаджеты использовать, потому что-то сатанинское в них есть, не нужно то, сё, человека с его проблемами… У человека же много проблем, много научных проблем. Нет, давайте в центре поставим бога, человек должен служить ему. Как будто все в обществе ходят в этих рясах. И путают они свою миссию с миссией общества.
Так вот я считаю, что тех, кто не хочет обсуждать, прикрываясь словом «неэтично»… Неэтично не обсуждать — вот так поставим вопрос. Неэтично не обсуждать темы. Неэтично память десятков миллионов погибших в этой войне не обсуждать, имел ли право руководитель государства Иосиф Сталин так верить в свой договор с Гитлером, чтобы не подготовиться к войне? В последние дни и недели перед войной наказывать, репрессировать и арестовывать тех офицеров (в том числе и старших офицеров), которые говорили, что война неизбежна?
А он так боялся провокаций на границах, что говорил: «Если кто-то там мыркнет и не уйдет в отпуск и немцы будут интерпретировать это как провокацию с нашей стороны, — сам убью».
И вот эти ошибки Сталина, которые привели к 5 миллионам пленных, к 5 миллионам убитых сразу же в первые месяцы войны, взятых в плен, уничтоженных… мирные жители, города… Ну, кто-то же должен за это отвечать. Не может общество жить и говорить: «Ну, это так… 5 миллионов туда, 5 миллионов сюда. У нас много…».
И, мне кажется, этот отсталый подход, он очень идеологический. Тут нет никакой правды характера, здесь нет никакой заботы о людях, любви к людям. Сколько бы они не говорили, что они русские, это не русские люди. Русские люди должны помнить об убитых русских из-за ошибок Сталина.
М.Максимова― Президент России Владимир Путин поручил правительству подготовить оправки об уголовной ответственности за пропаганду наркотиков в интернете. Там есть большое продолжение, что и штата сотрудников полиция увеличила и им дополнительной финансирование. Ждем волну новых уголовных дел против журналистов, рэперов за мемы, репосты?
К.Ремчуков― Ну да, я когда услышал это — ехал к вам, — начал припоминать песни свои любимые последних лет, которые сейчас, — если закон будет принят, раз его инициировал, — сразу попадают под уголовное наказание. «Агата Кристи» «На ковре-вертолете мимо радуги мы летим, а вы ползете, чудаки вы чудаки». Иван Кайф, песня «Агутагава сан» — любил в 90-е годы песни — «Ты хочешь знать число, так знай — сегодня День шахтера!». Послушайте.
Цой: «Злое белое колено пытается меня достать — колом колено колет вены в надежде тайны разадать». «Я сажаю алюминиевые огурцы на брезентовом поле». Даже на исходе советской власти ему не вменили это. Сейчас меняется законодательство.
«Сплин»: «Скажи, что я ее люблю, без нее вся жизнь равна нулю». Чиж: «Вена — моя эрогенная зона».
А вот Федя Чистяков и группа «Ноль»: «Доктор едет-едет сквозь снежную равнину, порошок целебный людям он везет. Человек и кошка порошок тот примут — и печаль отступит и тоска пройдет». Гарик Сукачев, «Белые дороги». А-а, Найк Борзов, помните, был певец: «Я маленькая лошадка, но стою очень много денег…».
Шнур: «Наркотики нельзя, но можно водку… кто-то жрет таблетки, а кто-то колется. Я лично бухаю, но могу ускориться».
И вот эта вся часть нашей жизни, потому что это имеет отношение к культурному коду, который постоянно корректируется нашей жизнью, практикой. Вот примут такой закон… А мы видели уже по многим формальным законам, как из принимаются. Будет там про экстремизм — и тебе за репост, за пост, за то, что ты что-то сказал, услышал могут просто реальный срок дать.
Поэтому надо следующее, помимо этих мыслей относительно веселых: проблема наркотиков в стране существует. Она очень острая, может быть, одна из самых серьезных.
Заявление президента — это всегда политическая декларация о намерении. Я ничего в этом намерении не слышу про тех, кто из правоохранительных органах занимается распространением наркотиков, подбрасыванием наркотиков, крышеванием наркотиков. Сколько у нас случаев было, когда прямо по месту службы офицеры умирали даже от передоза. Никаких расследований публичных.
Я не слышу о политическом намерении того же президента, власти ужесточить сроки как раз этой категории лиц, без ведома которых, вообще, мало что проходит. Я ничего не слышу о том, что должны делать войска ФСБ, которые отвечают за границу — я правильно понимаю, что погранвойска — это часть ФСБ? — через которую эти наркотики проникают в нашу страну. Оттуда они идут. И какое наказание тем, кто их пропускает, кто находится в этих смертельных синдикатах в качестве партнеров, создают окна прохождения? Или они просто очень плохо работают? Тогда кто-то должен вести ответственность.
А так, получается, — все знают, — наркотики идут через Афганистан, Среднюю Азию сюда — это один из самых мощных каналов. Другой идет из Европы через Амстердам.
Так вот вообще не слышу декларации о намерении и месседжа именно этим людям, что будет с ними. На 115 лет из законопатят в тюрьму за это? Нет, оказывается вот за пропаганду… Опять виноваты.
М.Максимова― То есть задача другая, получается.
К.Ремчуков― То, что мы услышали — это же относительно недавняя новость, — я не слышу… Потому что любое такое заявление — это декларация о намерении: чего ты собираешься делать, какой сигнал и каким слоям общества ты посылаешь. Вот те слои, о которых я сейчас сказал, они не получили этого сигнала, а те слои, которых я вначале процитировал по «алюминиевые огурцы» на брезентовом поле»…
М.Максимова― Вы про свои любимые песни сказали. Значит, это и про вас.
К.Ремчуков― Получается, что это наши песни. Но все, кто их написал… Сейчас будет сидеть такой писарь-чумичка и писать: «Вот я услышал эту песню…». И всё, и начинают действовать… Ну, еще в Москве будут отбивать, потому что все-таки город поактивней, а в провинции мы видим, что происходит с этими людьми. Споет рэпер какую-то песню — какая-то аллюзия, ему скажут: «Да ты что?! 15 лет сидеть будешь, потому что ты, оказываешься, агитируешь.
Вот это вот примитивнейшая, недостойная сложной мысли XXI века, которая требует причинно-следственная связь между тем, что случается с людьми и какими-то артефактами: он услышал песню — и стал наркоманом, он увидел пиво на стадион — и стал алкоголиком. И при этом они заменяют это тем, что я говорю. Они всех подсадили на то, что все делают ставки, и эти люди последние деньги из семей уносят.
А самое главное — анализ должен быть всего. Но это опять, если бы общество было рациональное, а не такое патетически-политическое, тогда бы оно постоянно требовала отчет о заболеваниях, об эффекте тех или иных мер государства, корректировки этих мер.
А сейчас, когда Путин разрешит пиво на стадионах, получается, все эти годы зря пиво… Кто ответит за то, что все эти годы зря пиво запретили? Нет, ответственных нет. Страна такая. Это наша судьба, скорей всего. Я даже вот думаю, что этнически по крови очень сложно определять, кто мы такие — русские. Потому что до революции русские, по-моему, как понятие не использовалось. Преимущественно говорили — православные. И сколько намешано кровей.
А потом я подумал, что русские — это общность судьбы. Вот какая бы кровь не была намешана, мы все терпим эту чушь… Тут пиво запрещают, тут песни запрещают, тут репост запрещают… Тут на этой неделе очень хорошо говорил замминистра связи, он говорит: «Телеграм запрещен, а пользуются им легально».
М.Максимова― И он написал об этом в своем Телеграме.
К.Ремчуков― Мы запрещаем героин, а пользоваться героином… Ну, как может быть… если Телеграм?.. Зачем тогда мы его запретили? Вы запретили Телеграм, а пользуются, потому что вся элита административная пользуется Телеграмом, поскольку подозревают — хотя, может быть, это разводка такая, — что его как раз не смотрят эфэсбэшники. А может, они как раз смотрят и создают такой миф, чтобы всех туда загнать, в Телеграм, и они знают поименно всех и все их позиции. Вполне возможна и такая штука. Как Высоцкий пел: «Вы тоже пострадавшая, а значит, обрусевшая Мои — безвинно павшие твои — безвинно севшие». Вот это наша судьба с этими законами. Только такая у меня реакция.
М.Максимова― По поводу безвинно севших тут как раз первое дело об оскорблении власти. Политологу, журналисту Федору Крашенинникову грозит штраф 100 тысяч рублей. Он прокомментировал очередной арест зам главы ФБК Леонида Волкова и там нецензурно выразился в адрес путинских судей. И теперь у нас уже получается, что…
К.Ремчуков― Мы видели систему законов, принятие которых происходило… «взбесившийся принтер». Да, это все такого репрессивного плана с тем, чтобы принять вызов современной эпохи. Потому что всем говорили во власти, что в эпоху интернета, в эпоху свободы слова невозможно удерживать власть старыми способами советского, сталинского типа. А они вызов приняли, сказали: «Как это так, невозможно? Всё возможно. Давайте подкорректируем. Тут закон, тут…. Тут упростим процедуры. Тут процесс сделаем более таким… Здесь доказательную базу… Здесь, допустим, состязательность судов — и, оказывается, получилось. А если будешь меня критиковать, ты оскорбляешь». И получается, критика, оскорбление. При этом опять ассиметрично то, какие решения принимают судьи или власть предержащие, оскорбляя людей на каждом шагу, если у тебя дырка в дороге, если у тебя воды нет, если у тебя затопило, если у тебя пожар…
М.Максимова― То есть эмоционально высказаться нельзя.
К.Ремчуков― Всегда, когда конкретный вред власти, там никаких законов не принимают, а они наносят оскорбление обществу. А здесь такие чувствительные почти как росгвардейцы.
М.Максимова― Да, можно погладить по шлему — и уже будут большие моральные и физические страдания.
К.Ремчуков― При этом, когда сами они между собой дерутся — ведь много же сообщений, что в Пятигорске, в Кисловодске состоялась драка между представителями силовых структур — они по морде бьют. Они же должны тогда на сто лет себя каждый посадить…
М.Максимова― По идее должны.
Такая загадка, не знаю, детектив какой-то. Убит (ли — я добавлю) Абу Бакр аль-Багдади?
К.Ремчуков― Я считаю, что убит.
М.Максимова― А ведь его не в первый раз убивают.
К.Ремчуков― Вот ДНК анализ и всё, по-моему, первый раз так определенно. Точно так же, как и с Усама бен Ладеном. Примерно по той же методологии. Тут же лаборатория, тут же остатки от него после взрыва взяли, сравнили. Главное, если это он, Трамп тогда просто стреляет себе в голову как политик.
Нет, я думаю, они после объявления о том, что он покидает Сирию, и он продолжал говорить и даже вчера в своем выходе, пресс-конференции он продолжал повторять свою мысль, что эти люди 200 лет дерутся друг с другом — турки с курдами — в этой каше ближневосточной и будут еще драться 200 лет, и американцам там нет места.
Но он столкнулся с необыкновенно резкой и — для меня неожиданно было — критикой со стороны республиканцев. Все-таки американские имперские настроения в американском истеблишменте, элите очень сильны. Он не может своим заявлением, что он пошел на это болото, буквально за три года всё разворошить. Нет, потому что это сотни лет складывалось плотное переплетение людей, которые сегодня у власти, завтра не у власти, но в престижных клубах, людей, которые влияют и формируют решения, даже если они не принимают, потом опять всё меняется. Это такой, очень интересный симбиоз противоположностей.
И я бы даже сказал — поскольку я изучаю треть века Америку достаточно внимательно — это способ повышения компетенции экспертизы. Очень интересно более быть в этом сообществе. Там фактически любая тема обмозговывается со всех сторон, и очень быстро эта среда выплевывает лжеэкспертов.
Я вчера включил телевизор посмотреть, как эту тему там интерпретируют. И на федеральном канале выступает Андраник Мигранян, который вдруг делает заявление… Там написано: «Андраник, профессор». Представляете, он делает заявление, что Эрдоган начал атаку на Сирию, согласовав это с Трампом. Вот когда человек такие вещи говорит, он дисквалифицирует себя из ряда экспертов.
Потому что это драматическая ситуация была. Когда Эрдоган сообщил, что он будет это делать. Трамп, мы помним, как жестко… любой, кто следит в актуальном режиме, он видит все эти твиты, все эти письма, которые он пишет, где он говорит: «Слушай, ты крутой парень, конечно, но мы тебя просто экономически уничтожим». И вот это было напряжение. Потом Эрдоган начинает операцию, высылает Пенса и Помпео, и эти два человека сообщают Эрдогану, что это очень серьезная озабоченность и Трамп не остановится. Добиваются 5-дневной приостановки огня на пять дней. Надо что-то решить.
В эти 5 дней Эрдоган встречается с Путиным, они находят решение. Трамп, как только началась война ввел санкции, очень жесткие санкции. Потом, когда договорились они с Путиным, он их отменил.
Человек, который актуально следит за этими делами — эксперт, — который всё это знает, он не может сказать так, как говорит. Вот этого в Вашингтоне быть не может. Я говорю, 33 года я участвую в дискуссиях, слушаю. Это очень хорошо подготовленные люди
. Поэтому он услышал это и сказал: «А давайте сделаем так…». Они две недели назад посоветовали, как выйти из этой ситуации. Потому что он сказал, что все-таки войска выводят. Две вещи ему посоветовали. По американской традиции надо все-таки контролировать какой-то материальны актив — это нефтяные скважины: «Хотя бы нефть будет продавать — частично отобьем свои расходы. А второе: давайте убьем». Потому что фокусировка американцев на лидеров террористических организаций, она общеизвестна. И тут они это совершили, смотрели… Я думаю, начнут показывать нам что-то.
В общем, я читаю, что это достоверный факт, что они убили. Почему наши так заявили…
М.Максимова― Здесь, получается, что поставили наших в какое-то неудобное положение. Потому что, с одной стороны, получается, что если они участвовали в этой операции, то они пропустили вот как раз в контролируемое нами небо. Если не участвовали…
К.Ремчуков― Он два или три раза сказал совершенно определенно — Трамп, — что «мы дали разрешение в это небо войти». Мне известно, что самый лучший уровень отношений во всем спектре российско-американских отношений — это как раз между военными в Сирии — российскими и американскими. Самые лучшие. У них доверие, они все время на связи. — «Мы летим туда» — «Летите, мы вас не накроем ракетой». Это мне говорили американские послы и не один, а два, мне говорили русские топовые люди. Вот где есть реальный контакт. Генералы и полковники абсолютно на такой связи.
И я допускаю, что было так. Поскольку Трамп сказал, что он не сообщил, с какой целью летят вертолеты, то это было рутинное какое-то перемещение. Они не уведомили, что они американские. И тот человек, он не обязан министра оборону уведомлять, потому что таких перелетов может быть несколько за день, он сказал: «Да, летите». И Трамп подчеркнул, что «мы не сообщили цель операции». Он не сообщил Пелоси, он в конгресс не сообщил — боялся утечки информации.
Потом, когда Министерство обороны так сказало, его неудобного быстро дезавуировать тому же Пескову, например, потому что, вполне возможно была мысль… мы же не знаем, как отреагируют террористы, они скажут: «Так, все страны…». Он о всех сказал, он поблагодарил и Сирию, и Турцию, и Иран… В общем, все вели себя великолепно. И Россия — несколько раз он сказал. А потом они скажут: «Так, теперь все эти государства, которые принимали участие в уничтожение аль-Багдади, мы будем мстить терактами» и чтобы не брать на себя ответственность, тем более, с нами не согласовывали.
Вполне возможно, инстинктивно сказали: «Нет, мы ничего такого не говорили, мы никому добро не давали». Но сейчас по мере того, что баланс этого эффекта будет меняться — а, мне кажется, что когда будут доказательства (я думаю, что американцы дадут доказательства этого дела и покажут даже кадры того, как это было, потому что, судя по всему две недели они тщательно готовились), тогда признаем, что да, это была какая-то совместная… Но Трамп опять хочет… он хочет из Сирии уйти с очень ярким таким, пиаровски запоминающимся штришком.
М.Максимова― Вот хотела сказать — это не случайно или случайно? Это совпадение, что такая операция блестящая с таким результатом как раз проходит в тот момент, когда грозит, не грозит импичмент трампу, но все равно выборы, импичмент — это совпадение?
К.Ремчуков― В данном случае это только совпадение, что эти сроки. Я все-таки думаю, что главным мотивом было — смягчить эффект отрицательного отношения политического истеблишмента в Америке и медиа к решении покинуть Ближний Восток, потому что все-таки все чувствительны к тому, что Америка и Россия сейчас в этом регионе… у России больше преимуществ, потому что Путин имеет возможность со всеми договариваться, у него какая-то стратегия есть в глазах Запада. И они не смолчали, они все отработали эти темы своими заголовками, и все сказали: «Как же так? Сколько лет Америка строила свое влияние там, и вдруг сейчас какие-то русские там — действительно, решающий фактор разруливания ситуации».
Поэтому, я думаю, что ему, чтобы затмить негативный эффект от вывода войск (потому что он, действительно, хочет вывести) тем, что «мы вывели после того, как мы убили того, кто является главным преступником номер один». И тогда в головах американцев, действительно, цель: американцы используют оружие не для того, чтобы бомбить и убивать простых людей, которые попадают под этих бомбежки, а американцы используют оружие только тогда, когда надо убить, действительно, дьявола на земле, аль-Багдади в данном случае. Я думаю, будет происходить редуцирование смысла в эту сторону.
М.Максимова― А к чему эта как будто из подворотни какая-то риторика по поводу «он сдох как собака…», потом слово «собака» он там несколько раз…
К.Ремчуков― Слушайте, ему же нужно было эмоции… Я так понял из помощников, которые все говорили, что уже несколько дней, когда ему сообщили, что будет такая операция, он нервничал, он был вдохновлен, ему казалось, что вот это — бомба, что он разорвет сейчас мир, потому что он аль-Багдади убил. Поэтому ему нужно было эмоционально окрасить, что «собака» и мы хотим показать, что он визжал… с тем, чтобы его сторонники видели, что каждый будет визжать… Они же показали и Каддафи, они же показали и Саддама Хусейна. Они всех показывают в жалкой форме, растерзанных, немощных, просто в ужасном таком… чтобы ужас охватывал: Как же так, это великий человек, а, оказывается, может как какой-то пьяница уличный уничтожен.
Поэтому я думаю, что нет, эту эмоцию он усиливает для того, чтобы… Я думаю, что они сделают фильм пропагандистский с тем, чтобы показать, какая смерть ждет любого, кто будет против Америки выступать.
М.Максимова― Книги.
К.Ремчуков― Две книги я хочу сегодня порекомендовать. В продолжение дискуссии одна книга: Артур Кестлер и Альбер Камю «Размышления о смертной казни». Это два европейских интеллектуала (для тех, кто не знает). По крайней мере, это развернутые рассуждения на тему о смертной казни для того, чтобы людей, которых интересует эта тема, они видели, как интеллектуалы думали на эту тему, какие аргументы, когда гильотину приостановили во Франции, что за этим, как происходит смягчение, какова роль ошибок, кто может взять на себя это бремя ошибки, какова жизнь палача, который опускает гильотину, если это будет ошибочно. Мне кажется, будет интересно для того, чтобы получить некий теоретический фундамент этой темы.
Вторая книга совершенно неожиданная. Это английская книга «Scarcity» — это «Дефицит» или «Нехватка». Её написали два профессора. Один — профессор экономики Гарвардского университета. Другой — профессор психологии Принстонского университета. Великолепная книга, которая начинает анализ с того, что дефицит денег изматывает людей страшно и дефицит времени, когда люди берут слишком много обязательств. Они сходят с ума. В этом смысле тот, кто прочтет эту книгу, наладит свою жизнь к счастливому повороту.
М.Максимова― Спасибо большое. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Спасибо, до свидания!
К.Ремчуков― Пока!
Игорь Субботин 
комментарии(0)