Константин Ремчуков об отсутствии единства в мирное время, уничтожении элиты и Гасане Гусейнове

М.Максимова― Это программа «Особое мнение». В студии — Марина Максимова. Здравствуйте всем нашим слушателям, зрителям. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» у нас гость сегодня, высказывает свое особое мнение. Здравствуйте!

К.Ремчуков― Добрый вечер!

М.Максимова― С праздником, не знаю даже, затрудняюсь, поздравлять, не поздравлять. Но по факту праздник есть. Выходной сегодня день официальный на территории нашей страны: День народного единства.

Помимо стандартных вопросов, знаем ли мы, что празднуем, что отмечем, по аналогии, как кто-то у нас сегодня в эфире сказал, с фильмом «Гараж»: «Что вы изучаете?» — «Я изучаю советскую сатиру». — «Вы изучаете то, чего нет на самом деле». Вот это народное единство — мы отмечаем то, чего нет?

К.Ремчуков― Нет, тут разное время в жизни страны, когда чего-то нет, а чего-то есть. Мне кажется, что особенностью такой формулировки празднования Дня народного единства, под которой мы подразумеваем единение народа в трудные минуты, как правило, в минуты вторжения, агрессии, войны. И оно, безусловно, есть. И в истории очень много примеров именно такого.

Вопрос в том, что войны все-таки занимают малую часть в истории жизни народа, особенно в последнее время. И то, что у этого единства нет мирной жизни, и у нас нет праздника, который мог бы символизировать единство народа в мирной жизни, — вот это проблема, мне кажется. Потому что, чего там вспоминать? Когда плохо, все, действительно, объединяются. И тем более, если говорить о 1612 годе, здесь, конечно, очень много вещей, которые не поддаются рациональному объяснению.

Мы с вами говорили в одном эфире, что наше мышление не любит жестких, рациональных постановок вопроса, потому что кажется, что здесь происходит какое-то умаление русскости или умаление достоинства.

Потому что Михаил Романов, который стал в результате смуты первым царем семейства Романовых на Руси, и династия продлилась 300 лет, он, как утверждают историки, во-первых, на кресте клялся в верности Сигизмунду и Вацлаву, его сыну — польскому. И, более того, вот эти Минин и Пожарский, когда они ворвались в Китай-город, то Михаил Романов в с матушкой там находились в месте с этими поляками.

Разные потом были интерпретации, в том числе, и то, что они были заложники или пленники. Но на самом деле нет, потому что русские бояре поклялись на кресте полякам, что они будут им служить до этого.

Поэтому это очень серьезнейший кусок нашей истории — смута. И я вот, поскольку у нас 4 дня выходных в газете, то был повод… Вообще, всегда в ноябре вспоминать просто с точки зрения образования, самообразования это смутное время. И мне интересно читать историков, корректирующих одних историков, других историков для понимания и нашей русской правды и того, с чего всё начинается.

Я помню, в молодые годы меня поразило, и сейчас у Костомарова прочитал эти страницы про смутное время, что года три — 1601-й, 1602-й, 1603-й — заморозки в августе, снег выпадает, урожая нет. И для меня уже потом другой взгляд, как бы взгляд экономиста, который смотрит, как реагирует докапиталистическое общество, но при котором рынок существует. Рынок не обязательно бывает капиталистический.

Как реагирует общество? Не хватает хлеба из-за заморозков. И как все, будучи неграмотными и не читавшими Маркса и даже Адама Смита, как они начинают обустраивать свою жизнь.

Бояре начинают избавляться от холопов и челяди. Их кормить надо, хлеба нет. Они говорят: «Всё. Даем вам вольную. Идите». А со всех других областей, княжеств начинают подвозить хлеб. В Москве неурожай, в Москве хлеб стоит в 10 раз дороже. И начинают обозы… Абсолютно рыночная ситуация. Где есть нехватка, тут же… Причем, еще раз подчеркиваю, это с точки зрения организации производства. Не было Совета министров, не было, наркома по обеспечению продовольствием. Рыночный сигнал — цена на хлеб. В Москве — обозы.

Эти холопы и челядь, которые, вообще-то, не просили, чтобы их освободили, но их освободили, — они же все равно без куска хлеба остались. Они начали сбиваться в банды и начали на всех этих маршрутах подлавливать все эти обозы и грабить хлеб. Часть проедали, а часть подтаскивали в Москву, обменивали его на что-то, продавали и так далее. 

Так вот бояре, разузнав об этой экономической политике субсидирования потребления в Москве, тут же переодели всех своих родственников ближних и дальних в вранье и первыми те занимали песте в пунктах выдачи вот этих денег на субсидированный хлеб.

Ну, поведение абсолютно, во-первых, неизменное в чем-то архетипически, во-вторых, оптимистично рыночное, что рынок, как принцип организации и воздействия на все: на политические процессы, на то, что дать вольную людям, как подкупать, как брать деньги, на всё такое. Это смута.

Но, в принципе, это, конечно, Россия в поисках праздника, в котором хотелось бы брать пример молодому человеку, наверное, прежде всего — пример достойного поступка по спасению Родины.

М.Максимова― Про праздник мы не закончили.

К.Ремчуков― Да, я хотел рассказать. Ну, это 1612-й год. Конечно, когда мы говорим про единство, все-таки ближе нам, хотя, в общем, уже далеко — 102 года — это Октябрьская революция. И здесь тоже, сейчас, когда, в принципе, эмоции не остыли после этой…, мы видим, что и 100-летие Февральской революции и 100-летие Октябрьской, и левые и правые… и всё это еще живо.

И, конечно, очень хочется, чтобы не просто эти даты и такие праздники были поводом задуматься о тех колоссальных, неисчислимых жертвах русского, российского народа, которые мы понесли, именно невосполнимые. Потому что даже один человек когда пропадает и то может оказаться невосполнимой утратой для большого круга людей, для кого он был харизматичным лидером, наставником, другом, опорой, поддержкой. А здесь миллионы человек харизматичных, неравнодушных, страстных просто уничтожались и в ходе Гражданской войны и в ходе репрессий и так далее.

Но, более-менее причины понятны. Почему то или иное событие происходило, много говорилось. Я вот тоже последнее время задаю себе только один вопрос: Зачем? Зачем — это немножко другой вопрос. Зачем нужно было уничтожить русскую аристократию? Вот что выиграла Россия оттого, что аристократия — эти князья, графья и все прочие — были уничтожены?

Зачем нужно было уничтожать российскую интеллигенцию и нашу техническую, в том числе, профессоров, учителей, директоров школ и так далее?

Зачем нужно было уничтожать духовенство и зачем нужно было уничтожать веру и разрушать храмы? Зачем?

Зачем нужно было делать индустриализацию, которая во всем мире прошла таким, каким делали мы за счет просто выкачивания всех денег из крестьянства? Да, в Англии тоже обезземеливание крестьян шло в русле развития промышленности, потому что дороже была шерсть, поэтому крестьян выдавливали, выводили овец, стригли шерсть — крестьяне отправлялись на мануфактуру.

Но здесь был силовой механизм. Зачем нужно было в сельском хозяйстве уничтожить тех, кто любил эту землю? Их прозвали кулаками — состоятельные люди. Зачем нужно было уничтожать кулаков как класс? Вот просто зачем? Чтобы на земле кто остался? Чтобы мы в 70-е годы импортировали 40 миллионов тонн зерна, Советский Союз? Зачем нужно было уничтожать философов и писателей, которых обвиняли в идеализма? Вначале было слово, — сказано в Библии…
М.Максимова― Боялись.

К.Ремчуков― Нет, слово… Их же обвиняли всерьез в каких-то преступлениях. Идеалисты. И поэтому этих идеалистов уничтожали. И искреннее относились с подозрением.

Я где-то читал недавно, что был такой марксист Богданов. Ленин его критиковал периодически, но в партии держал. И вот он, когда находился в ссылке с Бердяевым, он к нему так присматривался, потому что считал Бердяева идеалистом и все время интересовался: «Как ваше здоровье? Как вы себя чувствуете?» — как с душевно больным. Он считал, что идеалисты — это душевно больные люди, и если у тебя дружеские отношения, то надо как-то трогательно относиться: «Ну, как же ты в своем идеалисте-то живешь?»

Но, правда, потом сам оказался в психушке. А потом Богданов вышел из психушки, его назначили директором Института крови, по-моему, так он назывался. Потому что в те годы была идея сделать наших вождей пролетарской революции бессмертными. И они экспериментировали — закачивать в кровь взрослых людей кровь детей, чтобы эта молодая кровь была, как они считали, источником этой бесконечно жизни. И на одном из таких опытов он и умер. Будучи директором института, ставил опты на себе.

Но зачем нужно было?.. А это же духовная основа уникальная, которая развивалась в России в 19-м, начале 20-го века неподражаемая, сильная. И почему нужно было всех уничтожать? Каких целей мы достигли?

И вот это бесконечное «Зачем?» оно воспроизводится в моем мозгу. Потому что ничего нового. Посмотришь сейчас на нашу страну, на другие страны, увидишь, что мы во многом отсталые — и тут отсталые и тут… Зачем уничтожать свободу слова? Зачем нужно строить такую элиту, которая комфортно себя чувствует, когда нет свободы слова? А прочему бы не выращивать элиту, которая хорошо чувствует себя в условиях свободы слова? 

К.Ремчуков― Те, кто приходит к власти. Это же элитное решение. Элита должна как бы осознавать… Она почему называется элитой? Потому что лучше образована, более ответственна, дальше видит, больше понимает параметров, по которым нужно заботиться о своем народе. Надо же реально подходить к ситуации: у кого больше времени на это размышлять.

И вот они достигают каких-то высот в определенных областях, под элитой это тоже понимается, причем исключительно за счет собственных услий. Элита — это люди, добившиеся значительного положения в той или иной области жизни исключительно за счет личных усилий — тогда человек становится элитным.

И вот эта элита думает и говорит: «Слушай, давай мы сейчас так сделаем: свободу зажмем, этих уничтожим, этих вышлем…». Ну, какой взгляд получился? Вот у советской элиты он получился на 70 с небольшим лет. Потом и страны не стало, элиты этой не стало. Всю эту советскую элиту… времена были более травоядные, но, тем не менее, отказались… То ходили, в барабан били, как зайцы в мультфильме, и кричали: «Взвейтесь кострами…». На века партия, комсомол и пионерия будут, значит, рулить здесь. Выяснилось, что не на века.

Это же большой урок. Надо подумать, как нам сделать более устойчивость, преемственность некую. Притом, что борьба элит — это нормальное состояние. Но какие-то базовые вещи, которые позволяют обществу быть сильнее, конкурентоспособнее, обладать способность вводит в элитные слои новых способных людей независимо от их политических взглядов… Но этого не происходит. И мы видим, что сейчас опять начинают преследовать за слово, а это верный признак того, что порушится эта модель власти и модель властвования.

М.Максимова― Только неизвестно, через сколько лет.

К.Ремчуков― Неизвестно, через сколько. Единственно, чего неизвестно. Потому что задним числом мы объясним, почему это было очевидно. Но все равно качественные признаки — если люди боятся слова, если на слово у них нет другого слова, если они борются словом за своих людей, сторонников, если они не понимают, что есть слова и слова, и это все равно всего лишь слова, а есть дела и разные дела. И переориентировать людей, чтобы они судили все-таки по делам его, а не по словам.

Сколько легких слов люди выпускают из своего рта или из-под своего письма. Легкие, безответственные слов. Но все равно его — цап! — и говорят: «Это ты сказал? Ну-ка давай, мы тебя сейчас…». Вот этот страх слова он опять противоречит той доктрине, что надо бороться с идеализмом, который утверждал, что вначале было слово. Но мы видим, что никого так не наказывают как людей слова. Вроде бы ты говоришь: Да нет, слова — это идеализм, первична материя, давайте за дела… Ничего подобного. На практике судят именно слово.

И смотрю на этот период — 102 года после революции и ни на один из вопросов, зачем это было сделано… Они что, построили государство более совершенное? Они что, единственные полетели космос? Они что, школы создали лучше, чем все другие страны, Финляндия какая-нибудь или Дания?

М.Максимова― Но одно время считалось, что советское образование…

К.Ремчуков― Да нет, считать можно всё что угодно. И народ самый читающий А уж какой добрый наш народ — О-о! Я сам русский, спроси меня… Вот сейчас выйдем. Не советую тебе по этому переулку со мной гулять.

М.Максимова― По поводу «Русского марша» все-таки спрошу, потому что сегодня в рамках как раз праздника прошли, во всяком случае, в Москве. Аж целых два прошли. Но туда набралось… У нас интересная эволюция произошла. Вначале их боялись. Потом у нас были массовые тысячные эти «Русские марши», а теперь 200 человек наскребли. Всё, «Русские марши» и русский национализм похоронить можно?

К.Ремчуков― Хоронить ничего не надо. Это же идейное. Марш — это все-таки форма организации и какого-то выражения. Выражение, как правило, у нас бывает ситуационное. С русским что-то случилось — можно еще выйти. А так… Идея-то какая «Русского марша»? Должна быть идея. Вот что вы хотите? Что с нами делают здесь, в Москве? Я русский. Расскажите мне. На марше ли мне это расскажут или в каком-то другом формате. За что мы выступаем? Нас кто-то как-то именно как русских именно по этническому принципу кто-то гнобит? За что? Все-таки «Русский марш» — это все-таки потребность…

М.Максимова― Лозунги эти мы все знаем.

К.Ремчуков― Ну, расскажите. Я просто не знаю, я ищу актуальную повестку…

М.Максимова― «Москва для москвичей», да? 

Если мы возьмем: аварец, дагестанец, мусульманин, мусульманин-суннит, россиянин. Вот в какой точке идентичность будет ощущать человек? Вот люди, которые обладают такими идентичностями, они скажут, что они россияне? Или он скажет, что «я аварец», или скажет, что «я мусульманин-суннит, или «я дагестанец»? Это вопрос государства эволюционировать в этом направлении. А задача власти — содействовать своими культурно-просветительскими и экономическо-производственными программами для того, чтобы сдвиг происходил в сторону идентичности принадлежности к государству одному. Тогда единство будет не только в годы войны, но и в повседневной жизни.

М.Максимова― Наконец-то вы ответили на мой вопрос. Поговорили про праздник, каким бы он не был. К празднику — шампанское. Федеральное государственное предприятие «Союзплодимпорт», владелец торговой марки «Советское шампанское» объявило о запуске нового оформления популярного игристого алкогольного напитка.

В интернете можно найти изображение этикеток разных видов игристой продукции после ребрендинга. Их объединяет одно — то, что там крупными цифрами написано: 1937 год. Действительно, первую бутылку «Советского шампанского» произвели именно в 37-м году. Здесь, что касается дат, всё понятно. Но ассоциации у людей возникают. То есть бутылка шампанского, На которой большими цифрами: 37-й. Шампанское под называнием «Большой террор?»

К.Ремчуков― Ну, дурной вкус у людей. По приколу сделать. Не понимать контекста, не понимать трагедии 37-го года. Тут всё в этом желании. Такое маргинальное желание стеба. Поэтому что на это можно сказать? Стыдно должно быть людям, которые сделали такую этикетку. Страна, которая потеряла в 37-м году много… Только за 37-й, 38, пока эта операция Большой террор длилась, я думаю, 1 миллион 600 было репрессировано.

Но главное, что начался раскручиваться маховик репрессий, которые не обязательно заканчивались расстрелами. И это трагедия, когда семьи разрушались. Жен врагов народа отправляли в другие лагеря, детей врагов народа отправляли в лагеря для детей, меняли имена и фамилии. Это трагедии настоящие. Не просто вот задержали тебя на 15 суток — это тоже большое потрясение, — а здесь трагедия.

Ведь сейчас, когда мы смотрим на все эти события через 80 лет — можно рассуждать, смотреть, много литературы выпущено — представьте себе, вас увели из дома, и вы никогда больше не услышите и не узнаете ничего про своих родных, и родные никогда в жизни…. Вот это вот… навек расстаться, когда непонятно, почему. Ведь большинство же людей невиновны были.

Спускались разнарядки: «Вам нужно в этом месяце взять в этом районе 300 человек». Если сначала это были какие-то контрреволюции…, потом взялись и расширили: бывших белогвардейцев, бывших меньшевиков, бывших эсеров. Всё задокументировано: какая телеграмма от Сталина, какие он приписал к ней, как доработали это постановление и что дал Ежов туда. Тотально. А потом, когда разнарядка, смотрят на разнарядку: 300 человек. Если 299, говорили, как правило, так: «Ты туда пойдешь. 300-м будешь ты» — энкавэдэшник.

И вот этот вот кошмар… Дела, которые сейчас я вот смотрел — фотокопии, — если раньше, первые месяцы какие-то, имя отчество писали в деле, то сейчас просто: Иванов, Петров, Сидоров…. Ни имен, ни отчеств не в состоянии даже это восстановить — не было времени. Это запарка, это 37-й год.

Но я говорю, что оно открыло шлюз безнаказанности репрессий неповинных людей. И когда кто-то через 80 лет глумится, таким образом, что он демонстрирует нечувствительность к этой дате — это к вопрос о опять: о каком национальном единстве мы говорим? Национальное единство на основе чего? На основе общей памяти или, может быть, общего взгляда в будущее.

Я-то верю, что единство больше в народе и в обществе по поводу общего взгляда относительно нашего будущего. Оно больше сплачивает. Нам общее будущее никто не рисует, какое оно должно быть. Ну, не рисуйте ладно вообще будущее. Но прошлое тогда. А в прошлом тоже, оказывается, репрессировали, 37-й года… 

Вот это реальность нашей жизни. И вот это искаженные судьбы. Вот это искаженная мораль общества. Вот этот страх, который пронизывал. Вот что является главной проблемой, мне кажется, нашего общества — вот это страх, неискренность, фальшь, показное единодушие единства. И это, конечно, очень плохо. Причем это все понимают.

Издали документы по поводу Берии. И вот первые месяцы, пока его с марта, со смерти Сталина по июнь 53-го пока его не арестовали, он из всех членов Политбюро самую активную жизнь вел. И каждый день фактически выдавал какие-то письма в Политбюро, предложения: «Нужно вносить изменения в ГДР и ФРГ… нам не нужно это отдельное гэдээровское государство, а нужно быстрее объединять немцев. Мы там не потянем. В Прибалтике посмотрите, там все наши неместные кадры. Разве можете социализм построить? В Прибалтике нужно это…».
А применительно к запрету пыток — Берия инициирует запретить пытки по отношении к заключенным. И он пишет в этой записке, обращаясь к членам Политбюро: «Неужели вы не понимаете, какая трагедия в семьях, разлученных этими арестами?» И он пишет так, как будто он из общества «Мемориал» или Сахаровского центра, абсолютно теми же словами: «понимаем боль и трагедию». Берия, 53-й год. Май, апрель, май он пишет так, как любой человек мыслит.

И вместо того, чтобы вести воспитание общества под этим углом зрения, под углом зрения неприемлемости, если мы единый народ, по отношению к другому представителю этого народа, применять такие методы бессудных расправ, — тебе дают шампанское «37-й год». Это плохо.

М.Максимова― У нас, получается, вся передача крутится вокруг единства. Последнее, наверное, что успеем мы взять. Гасан Хусейнов высказался о проблемах имперского национализма в России. Это в лично блоге, кстати, в Фейсбуке опубликовал. Но в Фейсбуке потом убрали. Теперь в ВШЭ ждут заседания ученого совета (завтра, я так понимаю, будет), где предложено обсудить возможность публичных высказываний сотрудников, профессоров.

Но что касается блога Гусейнова, там главная полемика была вызвана формулировками, например, в частности, русский, которым пользуется большинство населения, он называл «убогим, клоачным», саму страну — «порядком одичавшей».

К.Ремчуков― Вот то, что я читал, и сегодня я читал очень хорошую статью «Клоачный бес в очажном дыму». Вы знаете, преследовать человека потому, что он Гасан Гусейнов, такой грамотный, такой умный — это такое безумие. И вообще, свобода самовыражения таких людей, мне кажется, это тоже признак…

Я в Вашингтоне в 86-м году оказался в Музее современного искусства. И там поразился бесконечному числу артефактов, которые в музее… У нас всех людей под корень отсюда, из страны «абстракцистов и пидорасов», как их называл Хрущев, выгнали. И какая бессмысленность этих акций.

Так и здесь. Дух должен развиваться свободно. Я уже затронул — эволюция от первичных идентичностей, что он азербайджанец, к ценностям… Вообще, чем выше образование, чем выше наезженность как бы по миру, начитанность, опыт общения, тем больше ты понимаешь, что тебя тянет к людям с одной системой ценностей. Мне абсолютно наплевать на цвет кожи. Если он умный, — а Гасан Гусейнов очень умный, образованный и точно ставит проблему, — то надо его поддерживать.

Если же его репрессировать, то это очень надежный признак того, что система находится на каких-то последних этапах своего существования. Система не может так быть. Потому что увольнения, запреты, персональные дела людей за их корректное самовырважение… Он же может доказать… в отличие от всех крикунов, такие люди, как Гасан Гусейнов в состоянии обосновать свою точку зрения и привести столько примеров… Но там же не будут слушать примеры. Там же будут говорить: «Ах он сказал так…».

В общем, глупость. И я выражаю солидарность с Гасаном Гусейновым. И вообще, считаю, что люди, которые у нас живут русские по духу, по менталитету, по культуре, их делить… сказать, что «я этнический русский и ввожу запрет неэтническим русским рассуждать о русскости»… У нас, я так понимаю, этнические евреи на всех федеральных каналах рассуждают на тему отношений между русскими и украинцами, какой канал ни крути. Так что же на этом основании запретить? Нет, тут в голову не приходит. А с Гасаном Гусейновым приходит. Нет, Гасан Гусейнов, держитесь, пожалуйста. Если надо написать, что у меня в газете, я с удовольствием опубликую.

М.Максимова― Но будем надеяться, что всё пройдет… завтра будем смотреть, как всё пройдет. Переходим к книгам.

К.Ремчуков― Очень хорошая книга. Прочитал. Она очень давно написана, в 98-м году Нилом Фергюсоном «Горечь войны. Новый взгляд на Первую мировую», но переведена в 19-м году. Огромное количество материалов хороший показывает контекст и внешнеполитический контекст целей разных государств в Первой мировой войне. И очень ясно, что еще до войны Англия, а потом и Франция признали, что главная цель русского участия в войне — это взять Константинополь, Босфор и Дарданеллы. Они признали право за нами.

И он описывает интересы Великобритании в Египте, в Иране, как мы их делили. А уже 7 декабря 17-го года Ленин и Сталин в обращении к трудящимся Востока сказали: «Уважаемые мусульмане, не волнуйтесь, Константинополь останется мусульманским.

Зачем цели русской геополитики?... Вот эти два революционера — Ленин и Сталин, кумиры нынешних леваков, — они сказали: «Нет, нам не нужен Константинополь».

И вторая книга. Я ее, помню, уже несколько лет назад рекомендовал. Но, мне кажется, не все прочитали. Почему я ее принес. Я ее перечитывал сейчас на праздники. Мне кажется, когда я смотрю, как ведется управление страной и, общаясь с разными людьми, — очень много профессионалов, вот сейчас бюджет обсуждаем, завтра будет обсуждать… вообще, хочется памятник поставить.

Тотально не хватает, на мой взгляд, философии развития в стране. Люди не понимают именно философии ни жизни, ни развития: будем делать дорогу или будем делать что-то… Поэтому Жан-Поль Сартр «Человек в осаде». И здесь я хочу обратить внимание я хочу обратить внимание на его работу «Экзистенциализм как гуманизм». Хочу, чтобы все прочитали, и, может быть, задумаются о философии развития.

М.Максимова― Будем изучать. Спасибо большое Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты».