М.Максимова― Это программа «Особое мнение». В студии — Марина Максимова. А со своим особым мнением сейчас выступает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!
К.Ремчуков― Добрый вечер!
М.Максимова― Бывший депутат Государственной думы от «Единой России» и комиссар прокремлевского молодежного движения «Наши» Роберт Шлегель стал гражданином Германии. И в переписке с Süddeutsche Zeitung он сказал, что разочаровался в политике, его взгляды сильно изменились, теперь он обычный человек и хочет, чтобы его дети росли в Германии. Притом, что это человек, который очень сильно критиковал раньше Запад и подписал закон, запрещающий усыновление российский сирот иностранцами. В «Единой России» сказали, что не видят в этом ничего предосудительного. В этом правда нет ничего предосудительного?
К.Ремчуков― Тут предосудительного с юридической точки зрения ничего нет, значит, остается только моральное основание. А моральное основание — это морально основание. Это говорит обо всем: и о морали «Единой России», и оценочном суждении в рамках этой морали, и системе ценностей и конъюнктуре поведения людей, и глубинной причине недоверия к словам людей из «Единой России».
Они удивляются, почему рейтинг падает. Они удивляются, почему в сентябре многие люди отказались идти под зонтиком «Единой России», решили быть самовыдвиженцами. Сейчас они отыгрывают всё назад: это была ошибка. Но там же тоже они были трезвыми, я надеюсь, когда принимали решение, там тоже были рациональные соображения. Так вот рациональные соображения в июле, августе, сентябре были простые: рейтинг и доверие народа к «Единой России» не позволяет успешно выступить на конкурентных выборах.
И если не понимать того, что оценка Шлегеля как нормальное поведение — это и есть природа недоверия партии как институту, то тогда они обречены на дальнейшие поражения. Потому что, в принципе, ничего страшного нет. Но тогда как доверять любому слову, когда вы говорите про скрепы, про то, что нельзя этой Гейропе доверять, что Запад — враг, что самое лучшее всё у нас?
Выясняется, что детям он хочет режим и порядок, которые созданы в Германии, которая очень лояльна относится и к геям и даже, не побоюсь этого слова, к лесбиянкам. А он туда детей пускает. Значит, в школе, там, допустим, будет туалет для человека с неопределившимся полом, третьим, как в Америке уже в школах есть такие вещи.
Поэтому, наверное, общий термин — это политическое лицемерие или политическое ханжество. Весьма распространенная вещь, но ничего с ним не поделаешь. Лицемерие и ханжество, особенно в условиях длительной несменяемости власти политической является нормой, поскольку нужно всё время и изворачиваться, придумывать что-то в оправдание того, что плохо.
Они заложники этот ситуации. Потому что когда быстро меняется — 4 года президент побыл — ушел, побыл — ушел, — никто не успевает сильно коррумпироваться. Во-вторых, даже многие не хотят коррумпироватсья, поскольку власть поменяется, концы выйдут. А когда ты 20 лет в этой системе? Сначала можно говорить, что это 90-е виноваты «лихие».
М.Максимова― Да сколько ж можно уже?
К.Ремчуков― Ну вот все «нулевые» — с 2000 по 2010 — говорили, но сейчас уже 2020-й. Но можно еще, потому что в Советском Союзе царизм долго вспоминали, что это «наследие царского режима». Поэтому какая-то одна и та же каша, какой-то бульон.
Всю жизнь как по-детски говорят… Вот я когда слышу все эти вещи, думаю: ну как же так, вот люди с подростковой ментальностью, хотя очень серьезные; вот так в жизни встретишься: волосатые руки, такие узловатые пальцы — на мужчин похожи. А ментальность подростковая. Это разговор не по существу, разговор не по делу, разговор не по гамбургскому счету. А раз так, то лишены они возможности смотреть на природу проблем.
Потому что на самом деле не то плохо, что ты всё можешь на 90-е валить и не рассматривать их как самостоятельный этап жизни России, который стал производной того, что случилось в 80-е годы, в конце 80-х, почему та страна перестала существовать, почему мы в пали в этот институциональный хаос начала 90-х, как было сложно, что мы делали — такой серьезный разговор, — а говорить: «Это лихие 90-е».
Как будто их можно было избежать. Можно было бы избежать, избежали бы. Там люди неслабые были, а они не избежали. И эти все, которые сейчас говорят, они же тоже жили в те годы, хвостом виляли. Мы знаем всех. И на телевидении работали и в мэриях, обкомах, горкомах нового типа. И чего-то все видели, что можно делать только то, что можно делать в условиях отсутствия денег, в условиях отсутствия институтов власти, в условиях демонтажа партий, в условиях исчезновения КГБ. Две вертикали страха, которые пронизывали Советский Союз — партия и КГБ — были убраны. И всё, как на шампур на них было нанизано, всё разлетелось в разные стороны. И это ни к сознанию не имеет отношения ни к чему.
Так вот, когда сейчас вместо того, чтобы заниматься анализом проблем, причин, сваливать на 90-е — это увиливания от анализа проблем, потому что если на 90-е всё валить, то какой с тебя спрос? «Я ни за что не отвечаю. Пусть 90-е за это ответят».
Поэтому Шлегель и оценка Шлегеля в личном плане — так где хочешь. Но только тот факт, что он хочет, чтобы его дети в Германии росли, значит, он видит, что будущее у его детей в Германии лучше, чем если бы Шлегель, будучи ответственным за тот политический режим, который здесь есть, оставил их здесь. Значит, другим детям, не с немецкими корнями, которые не могут уехать и эмигрировать в Германию, он оставляет худшее будущее. Вот здесь начинается цинизм, ханжество, лицемерие, о котором я сказал вначале.
Я не люблю такие заявления, я не люблю такое нахальство. Потому что когда люди что-то делают — ну хотя бы каялись, хотя бы извинялись за то, что они сделали.
М.Максимова― Он сказал, что он разочаровался в политической системе.
К.Ремчуков― Ну, разочаровался… Пусть расскажет подробнее, в какой момент он разочаровался.
М.Максимова― В такие раскаяния как-то сейчас и не очень верится. Но, тем не менее, это «Особое мнение» Константина Ремчукова. Заговорили про нравственные принципы в связи с Робертом Шлегелем. А тут про духовно-нравственное воспитание молодежи говорила не так давно министр здравоохранения Вероника Скворцова. Она призвала бороться с распространением ВИЧ, в том числе, вот таким способом.
Как раз накануне пришли данные от Центра по борьбе со СПИДом при Роспотребнадзоре: впервые число живущих с ВИЧ в России превысило 1 миллион человек. При этом данные Роспотребнадзора расходятся с оценками Минздрава. Там есть масса другой информации, в том числе, что менее половины от инфицированных получают лечение.
Чего нам не хватает для борьбы — нравственно-духовного воспитания?
К.Ремчуков― Не до конца понимаю, где место нравственно-духовному воспитанию в проблеме ВИЧ. Здесь имеется в виду что, на ваш взгляд?
М.Максимова― Судя по всему, чтобы, соответственно, в интимные отношения люди вступали, видимо, после брака, наверное, заключения официального, пользовались средствами защиты, наверное… Но нет, защита здесь как раз не входит в духовно-нравственную… Скорее да, брак.
К.Ремчуков― Тогда безнадежно устаревший взгляд на жизнь. Вероника Скворцова, по-моему, вообще, женщина интересная, по-моему, такая, содержательная, она эмоционально замкнутая. И мне импонирует этот стиль, когда люди не так много говорят. Но видите, она неудачно выступила. Вот немного говорят, но делают. Все время же какие-то катастрофы случаются. Она сразу прилетает, помогает, то есть такой тип министра, в принципе, нормально. Но если она говорит о духовно-нравственных вещах — это внебрачных или добрачных связях, если это понимать, — то это глупость.
Это все равно что попы — вот большие знатоки. Жены нет, семьи нет, сексом никогда не занимался — и все в первых рядах идут воспитывать молодежь, как будто они знают, как будто это откровение свыше: знаешь, как подойти. Во-вторых, секс только для деторождения, — такая заповедь. Ну, это тоже… Это в каком веке о ни живут? Пусть походят, погуляют, послушают, о чем молодежь говорит.
Вы знаете, бог с ней, с Вероникой Скворцовой. Вот она сказала неудачно, мне кажется. Не в этом проблема. Все хотят заниматься воспитанием духовно-нравственным, скрепы какие-то подносить вместо того, чтобы презервативы раздавать, просвещать детей о безопасном сексе. Исходить из того, что секс неизбежен и секса много в жизни молодых людей, намного больше, чем многим кажется. Поэтому надо делать всё, чтобы этот секс был безопасен. Это одно направление.
А второе: надо лечить по современной методике, выявлять больных, инфицированных, помогать им, спасать их и так далее. Это серьезные вещи. Об этом надо говорить открыто. У нас все эти темы… А почему? А где он заразился? А какого типа контакт? А уже не является ли он геем? Вау!
М.Максимова― Ой, ужас.
К.Ремчуков― А им, вообще, имеем ли мы право помогать? Потому что они исходно грешат.
М.Максимова― Вот, кстати, здесь, наверное духовно-нравственное воспитание тоже.
К.Ремчуков― Но это было бы понятно, если бы они грешили, если бы современная наука, современное общество и жизни исходили из того, что то, чем они занимаются, это грех. Не библейские тексты… Потому что в Библии есть же и такое и такое. Ну, Библия не может являться источником актуальных представлений о выстраивании отношений. Потому что если как раз говорить о морали библейской, то, безусловно, это интересный исторический документ, но еще более интересно смотреть, как эволюционирует общество, оттолкнувшись когда-то от первичных форма того общественного сознания в виде религии и двигается сегодня в XXI век. Потому что когда обманывают в Библии и никто не наказывает обманщика — это же очень серьезные вещи. А они не осуждаются фактически.
Пригласил сына своего Исаак, а жена его услышала, что он хочет мяса вкусного обманным путем готовит это мясо. Исав пошел на охоту охотиться, а Яков надел шкуры и принес это мясо, обманул папу. Папа его благословил… или там Исаака. А Потом Исав вернулся. А он говорит: «Я уже благословение отдал». — «Так он же обманул тебя». — «Извини, у меня было всего одно благословение».
Вот когда я читаю, то я понимаю, что Библия учит тому, что жизнь очень несправедлива, что — это самая суровая правда, — что даже если узнают о несправедливости, о чем масса людей мечтает: лишь бы узнали, лишь бы опубликовали, лишь бы рассказали, — все равно эта несправедливость не будет устранена, даже притом, что все знают.
Потом из Библии я узнаю, что бог очень суров, он людей не очень любит. Он требовательный и очень суровый; то богу ничего от человека не надо, кроме одного: беспредельной веры в него. Ты не можешь заслужить любовь к богу никакими богоугодными делами. Это люди сами себе придумали: «Давай-ка я здесь построю то, сё…». Это люди для себя делают. Богу не нужно ничего, кроме беззаветной, слепой любви и веры в бога.
И эти же тексты рассказывают нам про Содом и Гоморру, про потоп, который наслал бог на людей.
И вот если сейчас исходить из того, что это либо болезнь, либо грех, либо уголовное преступление, — это абсолютно отсталый взгляд. А если это нормальные отношения, значит, их не надо духовно-нравственно воспитывать? Или их надо взять за ручку и перевести в другую группу людей, занимающихся сексом?
Я просто иногда поражаюсь взрослым людям в министерских мантиях, которые позволяют себе такие вещи. Надо помогать людям. Они заболели. Просвещение, профилактика, актуальная медицинская помощь, забота, подключение неправительственных организаций, поскольку правительству тяжело для того, чтобы спасать миллион человек. И, по-моему, Покровский называл цифру: 37 тысяч человек умерло за год. 37 человек тысяч человек умерло!
М.Максимова― Какие ж тут морально-нравственные принципы.
К.Ремчуков― О чем вы говорите? Это эпидемия. Это самая высокая цифра за всю историю наблюдений. Поэтому, конечно, это крайне неудачное высказывание.
М.Максимова― Будем надеяться, что это правда, действительно, лишь неудачное высказывание. Хотела, наверное, начать большую газовую тему до перерыва, а потом продолжим. «Газпром» запустил первый газопровод в Китай «Сила Сибири». И там многие слова интересные: и «глобальный», и «стратегически значимый», и «взаимно-выгодный проект». Ну что, заживем теперь?
К.Ремчуков― Китаю газ нужен, чтобы снизить потребление угля на северо-востоке страны. Там невозможно жить. Там они коптят углем, ничего не видно, задыхаются. И Си Цзиньпин взял обязательства перед заключением Парижских соглашений, что Китай будет один из первых.
Ничего особо Китай не делает, по-прежнему, в Китае дымно. Те два десятка олигархов, которые владеют всем этим углем, продолжают отапливать все города Коптильные в каждом дворе. Чад стоит ужасный.
«Сила Сибири» поможет, потому что газ не будет давать этот… У наших будет достаточно надежный рынок сбыта.
М.Максимова― Достаточно надежный.
К.Ремчуков― Достаточно надежный, да, потому что там, по-моему, 85% из поставок должны быть оплачены, значит, это гарантированный рынок сбыта. «Газпром» как компания должна быть заинтересована в том, чтобы у них были рынки сбыта. Эта сфера Китаю выгода. Цены, я так понимаю, что цены тоже Китаю выгодны на газ.
М.Максимова― Да, при этом по объему потребляемого российского газа они будут вторые после Германии.
К.Ремчуков― Ну вот, значит, один из элементов того, что называли разворот на Восток, по трубе совершается.
М.Максимова― Кстати, нам поможет? Потому что тут буквально через неделю встреча будет Путина с Зеленским. «НафтаГаз» накануне предупредил о возможности первой за довольно долгое время газовой войны. Опять у нас будет Новый год,» Голубой огонек».
К.Ремчуков― Такое тоже возможно. Но Украина… Да, мы сейчас, конечно, и технически должны использовать. Без украинских трубопроводов мы не можем. По крайней мере, в 20-м году точно мы не можем исполнить, я так понимаю, все свои обязательства перед Европой, поэтому Украина нужна содержательно. И это пока дает Украине переговорный рычаг.
Вот когда «Северный поток-2», допустим, заработает в полную мощность, по-моему, тогда уже можно обойтись без Украины. Сейчас без Украины нельзя обойтись при исполнении своих обязательств перед Европой. Поэтому у них есть хоть какая-то переговорная позиция. Безусловно они должны ей пользоваться, ну, понтоваться сейчас, что «мы там что-то… газовая война…». Через год-два будет тяжело.
Это с одной стороны. С другой стороны, я так понимаю, по общему рассуждению, и это позиция Меркель — Путину, чтобы они не бросали Украину как один из элементов урегулирования на Донбассе.
М.Максимова― Продолжим еще немножко газовую тему. США готовят санкции, которые могут остановить строительство российского газопровода «Северный поток-2», как раз о котором вы успели сказать. Подтвердил американский конгрессмен, что да, может быть такое. Хотя, в принципе, времени остается не так много. Насколько это реально?
К.Ремчуков― То, что санкции введут, это реально. Но там же характер санкций, насколько я понимаю, будет состоять в том, чтобы запретить всем компаниям, которые принимают участие в строительстве «Северного потока-2», вести бизнес в США. А там многие компании, которые ведут эти сложные работы, они имеют достаточно уникальную компетенцию и работают в Мексиканском заливе с американскими компаниями.
И поэтому, таким образом, надо смотреть, смогут ли американские нефтяные компании купить эту компетенцию в другом месте, если в санкционный список попадут немецкие или голландские компании, которые работают сейчас по «Северному потоку-2». Но это мы будем смотреть.
Но вот такой тип санкций. Уже остановить они не могут. Поэтому они понимают, они начинают сейчас действовать угрозами будущему. Поэтому, я думаю, что «Северный поток-2» завершат. И потом Западная Европа будет отбиваться от этого. И масса людей в Западной Европе уже сейчас, насколько я понимаю, исходит из того, что если Трамп не станет президентом в 20-м году, то новый демократический президент в этом вопросе будет более вменяем и не будет осложнять отношения с Западной Европой.
Потому что Трамп самое главное, что сделал, это он разрушил представление о Западе, которое было у нас все послевоенные годы. У нас Запад был это Западная Европа плюс Америка — Евроатлантический союз. Когда мы рассматривали геополитические последствия, мы исходили из первенства Вашингтона, как бы там принимаются все решения, но, тем не менее, Евро-Атлантика — это был единый Запад.
Сейчас об этом говорить нельзя. Сейчас Америка — это Америка. Западная Европа — это Западная Европа. НАТО тоже не едино. Америка давит, Америка давит на Японию, которая тоже относилась к Западу в геополитическом смысле, на Южную Корею. И всё она требует увеличения расходов на оборону. То есть Трамп решил коммерциализовать свои отношения: мол, «за вашу безопасность вы сами должны платить, не мы будем вам платить». Очень сильно пытается видоизменить сложившийся тип взаимоотношений.
Если Америка играла ведущую роль, в том числе, и финансировании вопросов безопасности, то она как бы имплицитно играла и ведущую политическую роль. А если сейчас они перекладывают денежки на своих союзников, то союзники, которые будут платить — там Германия через сколько-то лет будет платить за оборону столько же, сколько США. Как раз вот решения партийного съезда были. Так вот если ты платишь столько, то, как минимум ты не должен уступать в принятии решений.
И поскольку эти вопросы более актуальны, чем вопросы с «Северным потоком-2», я имею в политической плоскости, то, конечно, сейчас все принимают эти решения из Вашингтона как какую-то данность, но рассчитывают, что если Трампа не будет, то многие решения можно будет пересмотреть или смягчить.
М.Максимова― Раз говорили уже про санкции в отношении России, хочу коротко спросить, потому что скорее анонсная. Насыщенный будет следующий понедельник
. Санкции на этот раз уже не политические, не экономические, а спортивные. Потому что исполком WADA как раз рассмотрит санкции в отношении России 9 декабря в Париже как раз недалеко, где Путин будет встречаться с Зеленским, через пару кварталов будет WADA решать судьбу.
Нас могут отстранить на 4 года за государственные манипуляции, эти махинации с московской лабораторией. Я для себя не понимаю, наши власти не понимают, что они фактически заталкивают, я не знаю, куда наш спорт. 4 года — это катастрофа, которую как-то можно будет нивелировать или нет?
К.Ремчуков― Если на 4 года будет принято решение отстранить, то очень сложно будет, поскольку это не просто пропуск нынешней Олимпиады, нынешней Олимпиады… Если отстранят всех…
М.Максимова― Там чемпионат мира по футболу тоже попадет.
К.Ремчуков― Это нанесение удара по спорту серьезного и большого. Потому что это имеет отношение также к выборы родителями, куда направлять детей, чем они будут заниматься. Какой смысл направлять ребенка в секцию, если там нет шанса попасть на Олимпиаду, на чемпионаты мира.
Потому что есть спорт как бы нормальный, детский, куда родители отправляют, чтобы дети просто в теннис играли. Но всё больше и больше из-за того, что спорт — это сфера бизнеса очень денежная, и то, как благодаря телевидению многие виды порта преобразились невероятно в мотиватор, инкубатор по всему миру.
Например NBA американская подает сигнал в Словению. И там маленький мальчик Лука Дончич — я вчера смотрел ночь матч Лос-Анджелес «Лейкерс» с «Далласом» — и я был поражен. Лука Дончич, он играет лучше, чем Леброн Джеймс, они грает лучше, чем Энтони Дэвис, он почти трибл-дабл набрал, больше всех очков, подборов только 9 было у него передач 10. И он третий по результативности. Он уже перебил в этом возрасте почти все рекорды, даже Майкла Джордона в этой сфере. И остался только, по-моему, Уилт Чемберлен. И у него до следующего года, по-моему, до февраля… ему 20 лет, поэтому есть все шансы. А он бросал очень хорошо, оттопырившись и туда, через руки все эти трехи летят.
И он в интервью говорит — Лука Дончич, — что он у себя в Словении смотрел, как Харден это делает (сейчас это звезда «Хьюстона»: отклоняется и бросает) и тренировал у себя во дворе. И сейчас Лука Дончич там. Почему — потому что телевидение снимает. Колоссальные рекламные контракты. Второй после NBA американский футбол, бейсбол, хоккей. Следом пошел английский футбол, английская лига. Тоже колоссальные контракты с телевидением.
И вот выяснилось, что родители теперь по всему миру — в Словении, в Китае или в России — рассматривают своих детей при выборе вида спорта, куда их можно направить, чтобы просто это превратилось в их судьбу.
М.Максимова― В профессию.
К.Ремчуков― В профессию, да. Потому что там и деньги будут и так далее. Поэтому я думаю, что это удар по этим выборам. Потому что проявить себя можно через Олимпийские игры, через чемпионаты мира.
И я конечно, думаю, как и большинство наших слушателей как минимум, хочу, чтобы было проведено, наконец, расследование, кто за этим стоит. Надоело слушать или читать какие-то вбросы, что зафиксированы следы, что взлом осуществлялся с территории США…. Надо вот эти расследования… Потому что мы видим, что кто-то в нашей стране лишает (перспективы, и судьбы атлетов, это трагедия как бы сектора экономики) престижа и репутации всю страну. Потому что это стыдно, что мы из страны, которая жульничает с этим. То есть, получается, что мы не можем соревноваться честно.
Вот это мы как раз возвращаемся к морали, нравственности как личному поступку любого человека. Мы можем писать контрольную, не списывая? В Гарвардском университете, если ты списал, тебя преподаватель не ловит, если дети увидели, твои товарищи по парте, что ты откуда-то списываешь, они тебя с пляжа уберут сами, потому что ты в этой среде ведешь себя с помощью нечестных методов конкурентной борьбы.
Поэтому я считаю, что это очень острая тема и политическая, и человеческая именно всего нашего общества. Надо навести порядок в этой сфере. Надо найти виновных, надо наказать виновных, какие бы посты они не занимали и провести полноценное расследование. Надо прекратить губить судьбы спортсменов и разрушать репутацию страны.
М.Максимова― Посмотрим, что станет с репутацией нашей страны. Осталось буквально 7 дней, и будем как раз об этом говорить.
А сейчас у нас осталось три минутки до конца эфира.
К.Ремчуков― Две книги порекомендую. Профессора Кембриджского университета Доминика Ливена «Навстречу огню. Империя войны и конец царской России». Казалось бы историческая. Ну чего там, конец царской России?
Но хотелось бы обратить внимание, книга очень качественная, академически написана. И здесь есть глава, например: Лица, принимающие решения в России. И когда ты читаешь эту книгу, то она позволяет нам задуматься о том, как, думая, что мы решим какую-то локальную задачу, мы можем привести к последствиям, которые не контролируются, не видятся и они неостановимы.
Условно говоря, мне очень не нравится жена император. Она немка и в условиях войны это не очень хорошо. И она ездит и даже немецким пленным дает по 5 рублей. И кто-то не любит жену Николая. Кому-то не нравится, что Николай нерешительный. Очень хотят, чтобы этого генерала снял, а он нерешительный. Давайте чуть более решительного… Кому-то хочется, чтобы он церковь возглавил.
Каждый решает вот такую малипусенькую задачу, считая, что, смещая его, он решит эту конкретную задачу, а получается, что вся страна разлетается к черту.
И тут надо иметь это в виду тем людям, которым кажется, что, сместив Путина, они уберет, условно говоря, Бастрыкина и им легче станет дышать, а выясниться, что вместе с Бастрыкиным может случиться что-то еще.
Другая книга… просто рекомендую. Давно не читал такой. Четвертаков написал: «Реконструкция теории Маслоу». Теория Маслоу, напоминаю, это теория иерархии приоритетов в обществе, которая есть, потребности человеческие от самых нижних, физиологических, кончая духовными потребностями вовлеченности.
Почитайте, потому что он на эту теорию накладывает все существующие теории с тем, чтобы вы могли понять, что такое потребности, что такое интересы людей. И сразу выясняется, в чем проблема нашей власти сегодня.
Когда они вспоминают 90-е годы лихие, они в основном думают, что была маленькая зарплата и был бандитизм, — и даже ты решил это, ты все равно находишься на первой лестницы пирамиды Маслоу. А проблема вовлеченности и признания тебя, она не решается.
М.Максимова― Спасибо! Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». До свидания.
Екатерина Трифонова 
комментарии(0)