М.Максимова: 15―06 в Москве. Это программа «Персонально ваш». В студии — Марина Максимова. Приветствую наших зрителей и слушателей в YouTube. А персонально ваш сегодня — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!
К.Ремчуков― Здравствуйте!
М.Максимова― Напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube. Можете подключаться к чату и задавать вопросы нашему гостю, обсуждать. А также вопросы можно присылать через СМС на номер +7 985 970 45 45.
Константин Вадимович, Лукашенко как президент — всё?
К.Ремчуков― Мне кажется, да. Потому что я за последнее время, неделю, скажем так, погрузился в белорусскую тематику. Вынужден был читать и слушать все его речи, чтобы понять. Конечно, я вижу, что этот человек больше не соответствует базовому запросу белорусских граждан, особенно молодой активной ее части. Да мы видим и не молодой, а среднего возраста работающих. Запрос на тип лидерства. Это первое.
Второе: я вижу, что он отстал в понимании процессов, которые важны людям. Он остался где-то в 90-х годах. Навязчиво вспоминает это.
Третье: у него появились черты кликушества, как у бабки у подъезда, говорит: «Говорю вам, если вы сейчас остановитесь со своим заводом, то всё, никогда больше вы не поднимитесь, никогда больше у вас ничего не будет. Вас выкинут из всех рынков, если вы на забастовку пойдете. Заверяю вас». Следующее он может заявлять: «Все мечтали разорвать наши синеокую красавицу Беларусь, поставить ее на колени». И так далее.
И вот я, наслушавшись, написавшись — я выписываю эти высказывания, — думаю: вдруг мне послушалось, и начало в голове моей вертеться слово «солипсизм» (еще с университетских времен, из курса филосфии), и я решил просто проверить всё это такое, почему это ко мне пришло. «Солипсизм» — даю определение — от латинского solus — «одинокий» и ipse — «сам». Философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной.
Вот то, что вижу, то¸ что я читаю с утра. Он же ездил по заводам, по всему. И мы видим, что он вообще не понимает, с кем он разговаривает. Его эти обидные обзывания людей. Тон они у него овцы, то какие-то преступники. «Кто, — говорит, — придет голосовать? Урки и бандиты».
И сегодня шел маршем трудовой коллектив одного завода к другому. И мне очень понравился их плакат, который впереди колонны они несли с собой. И этот плакат говорил, что они не овцы, не быдло, не народец. То есть они взяли все слова, которые он использовал. То есть он вступил в конфликт со своим народом.
Потому что когда я 4 августа слушал его выступление перед активом, предвыборную речь, меня уже тогда поразило, как сидит полон зал людей и слушают такие вещи. «Белорусы, — он говорит, — вы понимаете, что этой Конституцией никто не может пользоваться». Что он исключительный человек, что это Конституция для него одного. Он говорит: «Вы для меня святые, а тот, кто придет, для него вы не святые, поэтому он вас начнет бить». Это не помешало через 5 дней начать молотить свой собственный народ, и все эти слова разлетелись в прах.
Но представление в современном государстве о том, эта Конституция страны, которая сейчас есть, она, оказывается, под силу для пользования и применения только одного человека — это Лукашенко. Он не стесняется это произносить.
Сегодня новость одна была. Лукашенко говорит: «Нет, мы заведем процесс изменения Конституции под моим конституции и начнем делегировать другим органам власти полномочия — вот тогда вы сможете жить». То есть он управляет страной с мыслью, что он один единственный исключительный человек такой. Ну как можно в современной стране выходить и говорить? Он даже не фиксирует. Он даже не останавливается.
Вот сегодня он какие-то слова говорил, когда вышел. Он говорит: «Там, в политике, куда вы ринулись, ничего не понимая, другие законы». Он стоит перед трудовым коллективом сегодня, где-то на МАЗе, по-моему, и говорит «Там, в политике, куда вы ринулись, ничего не понимая…». Вот он один понимает. Вот сейчас смотрим, куда его понимание заведет.
И, конечно, этот тотальный отрыв от реальности, непонимания, в том числе, и благополучия относительного экономического, что это на щедрые субсидии Российской Федерации, о чем он, кстати, ни в одном предвыборном выступлении не отметил, там от 7 до 8 миллиардов долларов каждый год в течение 26 лет. И вот этот ум ни разу не признал.
А я помню, небольшая группа главредов, мы встречались, когда начался у нас налоговый маневр в нефтянке, с одним вице-премьером. И помню, нас это поразило. Он вернулся оттуда с переговоров и говорит: «Нас посадили в автобус, возят по городу, показывают чистые тротуары и палисадники разбитые и говорят: «Видите, россияне, у вас такого нет». Они даже не понимают, что это возможно, потому что они у нас, у наших россиян, у которых могли бы быть такие же тротуары и палисадники, каждый год получают такие субсидии в виде 7 или 8 миллиардов долларов. И разбивают и еще нам показывают — вот смотрите.
И, конечно, тогда мы уже увидели, что Путину была доложена позиция более определенная, более жесткая, что там никто ничего не ценит, будут вымогать дальше. Вот с тех пор начались у нас как бы осложнения в отношениях. Но это ему не мешает называть то 33 вагнеровцев как главный фактор дестабилизации, а сейчас намекать на то, что он с Путиным переговорил и войска ОДКБ могут ввести в Белоруссию, и это будет фактор стабильности. В одном случае русские на территории — это подрыв суверенитета, а в другом, когда запахло жареным, это будет подрыв стабильности.
Поэтому, я думаю, этот противоречивый мозг, который нам явился сейчас, он, конечно, показывает ограниченность такого типа мышления лидеров. И раньше мы узнавали из дневников. Я вот помню, на меня большое впечатление произвело, когда опубликовали дневники Брежнева и когда я увидел эти малограмотные записи: «Сегодня смотрел «программу времени», «Сегодня был хоккей цск — Спартак. Наши победили», «Забивал козла с подгорным». Потом смотришь по календарю политических событий: он вел важнейшие переговоры. А у него «программа времени» — написано корявым почерком.
И тогда ты понимаешь: «Господи, так руководил страной человек, который совершенно был в другом измерении своих интересов: забить козла с Подгорным, «встал на весы» — называет фамилию человека — «Дал зелененьких и желтеньких». Я сначала не понимал, потом мне жена объяснила, что это, наверное, какие-то психотропные таблетки, которые пенсионеры определяют как зелененьких два до обеда, желтеньких — после обеда.
А совершенно Лукашенко пишет дневник своими выступлениями. И я вижу, что этот крайний отрыв и падение, они очень близки, мне кажется. Получается легитимность, которую он возомнил — мы уже с вами говорили, что многие люди считают…
К.Ремчуков― Может вы хотите что-то задать, а то я соскучился…
М.Максимова― Нет, мне пока интересно, что вы говорите. Есть один вопрос про Москву. Мы еще вернемся, потому что это отдельная большая тема. Вопрос тут, который наши слушатели и зрители задают, его можно задать по-разному: почему сейчас это происходит в Белоруссии? Потому что это был и несколько лет назад, опять очередные выборы. Я сама была на выборах Лукашенко, я уже не помню, сколько лет назад. И тоже были акции протеста, которые ни к чему не привели.
Я могу задать этот вопрос по-другому, кК наши слушатели спрашивают: А что произошло? Вот вы сейчас охарактеризовали Лукашенко. Это вот то, к чему он за 20 лет пришел? То есть это он изменился, или он всегда таким был, а люди изменились?
К.Ремчуков― Хорошие вопросы. В самих вопросах содержится, видимо, какая-то тенденция правды. Мое представление, что есть тип руководителей, которые с 90-х годов у власти, которые апеллируют все время к ужасам 90-х, и считают, что их достижения по стабилизации ситуации социально-экономической и политической в какой-то степени, даем им легитимность до самой смерти. Вот как он сегодня говорил: «У вас же не было детских садов. Вы просили дать детские сады. Вы просили 20 долларов зарплаты». Он рассказывает про 8 банд, которые терроризировали на трассах от Бреста до российской границы автомобилистов.
Он говорит: «Я лично всё там… с пистолетом и наганом навел там порядок. И чего ж вы мне-то не благодарны?» Вот это поколения, которые так перенапряглись в 90-е, что подумали, что своими достижениями в 90-е они заслуживают того, чтобы быть у власти до самой смерти.
Выясняется, что это несовременная концепция. Современная концепция, которую подхватывают люди, которых я называю «горизонтальные люди» — это люди, которые в соцсетях не имеют больших вертикалей авторитетов, власти, а которые взаимодействуют по горизонтали. Вот этого новое поколение «горизональных людей», оно представляет совершенно иную культуру в восприятии всех процессов. У них совершенно другое представление о справедливости. И у них совершенно другое представление о правах, об иерархии прав человека во всей совокупности этих прав.
Мне кажется, более старшее поколение, которой воспитывалось еще советской идеологией и пропагандой, его воспитывали так: Самое главное — это социально-экономические права. Биржа в Советском Союзе закрылась в 29-м году. Мы сейчас все работаем — вот это главное право. А безработный с 5-й авеню, хоть у него есть право каждую секунду кричать, что американский президент — дурак, это не то.
И вот сейчас мы видели, что тот блок социально-экономических поправок в нашу скую Конституцию, он примерно так же ориентировал народ. Посмотрите: мы вам даем горячие завтраки детям, мы вам гарантируем то-то — вот это самое важное. А про политические права вообще ни одного слово не касались, поэтому сказали, что это ничего не важно.
Так вот, у этого молодого поколения — а это ж цикл, буквально — каждый 5 лет нарастает количество этих «горизонтальных людей», которые имеют право голоса и у которых совершенно другое представление о справедливости. Например: «Не допустили вы меня на выборы — это несправедливо». Выборы в их глазах уже не такие справедливые. Вы махинации при подсчете голосов допустили? Это несправедливо.
И сейчас забавно, что сейчас и все наши пропагандисты говорят о запросе на справедливость. Но понимает ее в традиционном, силовом варианте: А давайте-ка отнимем у олигархов какие-то деньги. А давайте они пусть платят на редкие лекарства у нас 2%. Вот это запрос на справедливость.
А новое поколение «горизонтальных людей» говорит: «Запрос на справедливость. Ваши выборы — если вы не допустили сюда Бабарико, не допустили туда Тихановского, не допустили того — он уже утрачивают легитимность в глазах. Тогда хорошо, мы проголосуем за жену Тихановского, которая вообще не политик никакой». Но когда такой мухляж, судя по всему… Потому что смотрите: проголосовало что-то около 85% населения. Нам Центризбирком говорит, что досрочно проголосовало 41 или 42, то есть половина. Мы видели, что такое в последний день, которые явились, условно говоря, вторая половина. Какие длинные очереди на всех избирательный участках. Представляете, такое же количество досрочно проголосовала. Половина от этих миллионов. Никто этих очередей не видел, не видел толпы заходящих на избирательные участки, либо выходящих с этим урнами. То есть совершенно очевидно, раз половина людей проголосовало, и мы все видели. Кроме того, в этих очередях все ходили с айфоном и снимали. 90% носили белые браслетики такие. То есть явно было, за кого голосуют.
И вдруг после всего этого, даже при условии, что в те 41 или 42% досрочно все проголосовали за Лукашенко, все равно 90% от 58% которые проголосовали позже, это больше, чем эти 42%, и никак не могло быть соотношение 80 на 10. И здесь совершенно этот в цифровую эпоху невозможный обман, цифровая непрозрачность, мне кажется, было тоже фактором.
Еще один фактор: жесточайшее подавление мирного протеста. Белорусы — в данном случае я очень сильно зауважал это спокойное достоинство гражданское этих людей. Как можно бить? И когда ты смотришь на цифры — вот я смотрел статью в Wall Street Journal, она прямо в подшапке опубликована газеты про вчерашний митинг — говорит корреспондент: 7 тысяч человек было задержано. Друзья мои, 7 тысяч человек задержанных на этих выступлениях — это гигантская цифра. У нас задержат тысячу, две, больше не помню, чтобы задерживали.
То есть, исходя из того, что эта маленькая группа наркоманов и бомжей, о которых говорил Лукашенко, они должны были взять и почти всех их ликвидировать методом задержания и жесточайшего подавления. А выяснилось, что это капля в море народного протеста.
И сейчас, когда общается с людьми, которые в Белоруссии говорят о том, что уже нагреваться настроение против Лукашенко как совершенно неадекватного руководителя страны началось с его политики в отношении ковида, вот этого игнорирования. Страна находится в центре Европы практически, а там говорят: «Нет никакого ковида, играем в хоккей, ходим на футбол, сидим на трибунах. И вообще не верьте в эту глупость». То есть люди, которые с Европой связаны, с цифровой экономикой задействованы, студентов много на западе…
М.Максимова― Сети все открытые.
К.Ремчуков― Но главное — примитивность аргументации. Когда лексика остается и ход мыслей такие примитивный — ну, какое доверие?
И второй такой нарыв, который произошел — вот люди, которые там были, мне говорят, — когда забраковали половину подписей Бабарико. Он собрал какое-то невероятное количество — 550 тысяч подписей. А половину — сказали — а это так… То есть пошли известным методом работы избирательных комиссий: «Ваши подписи нереальные, они фейковые».
И вот тут люди стали смотреть на этот режим… Лукашенко часто использовал такую фразу забавную: «Я никогда не буду держаться за юбку власти». Меня это поражало. Откуда он образ «юбки власти»? А сейчас в моей голове рисуется картинка в стиле Кукрыниксов: такая деваха с хорошими, накачанными икрами, на ней написана власть. И такой с усами двигающимися Лукашенко, который именно за нее цепляется. И цепляется по-всякому: снимает кандидатов, фальсифицирует итоги голосования и жестко подавляет мирный протест несогласных, называя их фактически бомжами или безработными хулиганами.
И когда на следующей день, после того, как оно обозвал тех, кто вышли на улицы, что это безработные, и он жестко приказал: «Так. Устроиться на работу. Потому что сейчас закон, что вы тут неработающие — мы будем к вам применять». И вдруг выходят коллективы заводов, рабочий класс — это то, что они считал, опора его режима. Он же не может сказать им, что «вы бомжи, наркоманы». Хотя сегодня он уже начал говорить: «Мне свистели и требовали уходить на заводе, которые бездельники на этих заводов, которых и так бы уволили из-за их исключительной…».
М.Максимова― Да, обещал.
К.Ремчуков― То есть его трактовка реальности совершенно неадекватная. Я называю это политический солипсизм Александра Лукашенко как источник его фундаментальных проблем во власти. Он говорит: «Я вам власть не отдам». И он даже не понимает, что он обращается к народу. Он говорит народу, который вышел НРЗБ: «Эй, народ! Я вам власть не отдам…».
М.Максимова― Может быть, он имел в виду тех наркоманов, бездельников.
К.Ремчуков― Не-не, когда он смотрит на 300 тысяч, он же им не хочет отдавать. А раз так, он не понимает, что источником власти является народ. Тогда всю эту фразу люди повторяю как попугаю… И вообще, эта стилистика мне напомнила стихотворение Мандельштама, которое стоило ему жизни: «Мы живем, под собою не чуя страны». И чем больше я его слушал, все его выступления, тем больше у меня была эта ассоциация:
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
И слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.
А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет.
Как подкову, дарит за указом указ —
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него — то малина
И широкая грудь осетина
От он один лишь бабачит и тычет, остальные мяучат и хнычут — это продолжается до сегодняшнего дня. Невозможно, так разговаривать с людьми и рассчитывать на то, что ты будешь обладать хоть какой-то легитимностью в управлении такой важной страной.
М.Максимова― Наша зрительница Алена Журавлева пишет: «Сегодня и у старшего поколения сторонников не осталось. Мои соседи, рабочие пенсионера МАЗа голосовали за Тихановскую». Я тоже слышала разговоры от знакомых, что, может быть, то старшее поколение, на которое опирался Лукашенко, они перестали доверять Лукашенко, потому что те люди, которые родились и выросли в Советском Союзе, они рассчитывали на какое-то объединение, не объединение, а на какие-то отношения с Россией. А из-за того, что Лукашенко то там, то там, то даже это поколение перестало ему доверять.
Давайте, может быть, начнем. Тема очень большая, это: Москва и Минск. Я задам пока предварительный вопрос на подходе. У Лукашенко есть шансы, вообще, остаться, по крайней мере, временно, не знаю, год на посту президента.
К.Ремчуков― Мне кажется на год у него шансов нет. При этом, если вы затрагиваете Москву и Минск, то тут, действительно, очень важный вопрос геополитический. Опять же сегодня Wall Street Journal — это я всё время произношу источник, чтобы это не казалось, что это источник какой-то левый или пропагандистский — приводит слова Помпео, которые он сказал в пятницу, что Вашингтон и Брюссель должны усилить и укрепить сотрудничество, чтобы не дать лукашенковской Беларуси скатиться в сферу влияния России.
Это говорит о том, что есть геополитический взгляд на эту проблему. И этот геополитический взгляд, он такой: он боится, что если они не начнут сотрудничать как-то с Беларусью, она как-то скатится в сферу влияния. Вероятно, Запад показывает, как важна геополитическая НРЗБ Белоруссии.
А Захарова на днях сказала — это ведомство внешнеполитическое: «Внешнее вмешательство с целью расколоть белорусское общество». То есть она трактует события в Беларуси как внешнее вмешательство. А она же не сама по себе говорит, я надеюсь, это же ей кто-то подсказывает, что говорить надо. В результате мы видим, что и в Москве есть силы, особенно Совет национальной безопасности, трактовать как западную угрозу и будут подталкивать Путина к каким-то действиям, чтобы не дать Беларуси выскользнуть в сторону Запада.
М.Максимова― Я, может быть, коротко вот что спрошу. Многие говорят, что очень мало в западной прессе и не телевидении материалов про Беларусь. Есть такое ощущение?
К.Ремчуков― Я не знаю, сколько было, потому что я специально за Беларусью не следил. Но в Financial Times большая статья. Вот я сегодня прочитал, английская газета, которая лучше всего освещает. Wall Street Journal я уже называл. Другие американские газеты.
Другое дело, что они все такие осторожные. Никто не говорит — давайте мы там революцию… Все понимаю, что это геополитический замес. Что это часть ОДКБ, это Путин. И если Беларусь выскользнет, из-под нашего влияния, то они приведет туда НАТО уже и к границам прибалтийских республик и Польша к границе Смоленска.
М.Максимова― Москва, Минск. В этой ситуации, что хочет, что может сделать Москва?
К.Ремчуков― Москва перед очень нелегким выбором находится. Потому что парадокс ситуации состоит в том, что в 90-е годы, когда был слабый Ельцин, когда были лихие 90-е, когда зарплата была 20 долларов в России, когда в армии не было денег и всё вот это. А у нас была, в общем-то, дружба и с Беларусью и с Украиной, и так сказать, «Славянский мир» и даже с другими странами у нас не было обостренных отношений, я имею в виду Польшу и так далее? Почему? Потому что, скорей всего, Россия воспринималась как страна, которая движется к каким-то понятным ценностям, к понятным форматам формирования новой России. А это всегда является очень притягательным, какой образец Россия собой являет.
А сейчас — парадокс, — когда Россия сильная, когда денег очень много, когда всякие ракеты летают через Северный полюс и в одну секунду всех могут забубенить, мы видим, как наш мир — мир нашего влияния, в том числе, с нашими историческими землями, скукоживается, как он уничтожается. Как с Украиной невозможные отношения — война. Русских людей не пускают на Украину, подозревая, что они там будут что-то… сражаться. С Прибалтикой — ужасные. С Польшей — хуже некуда. Американцы размещают в Польше свои ракеты, и войска прямо совсем рядышком с нами. И если мы сейчас утрачиваем Беларусь, то что получится геополитически?
В Молдавии 1 октября, по-моему, выборы — есть величайшие шансы потерять Додона, последний пророссийских голосов в верхних этажах политики. И тогда, получается, что Россия в результате своего представления о том, что такое не лихие 90-е, а мускулистый XXI век теряет всех своих исторических союзников и ухудшает заметно свое геополитическое положение. Чего тут скрывать? Безусловно, ухудшает.
Поэтому сейчас, я думаю, что борются ястребы — и, я думаю, что таких ястребов должны олицетворять люди типа из Совета национальной безопасности. Это Патрушев, которому, очевидно, по его интервью и НРЗБ очень нравится китайская модель. Он как бы не понимает, что русские — это не китайцы. Потому, собственно, Горбачев не мог проводить. НРЗБ с такой легкостью говорит: «Нужно было как Дэн Сяопин: власть держит всю власть и проводит все реформы». Им кажется, что просто кто-то ошибся.
Да нет, просто потому, что потребность в свободе — сейчас белорусы показали — это тихий, спокойный народ, который 26 лет терпел Лукашенко с его деревенской лексикой и ментальностью, и вдруг он демонстрирует, что для него свобода как свобода — важнее, чем любые другие ценности, которым он апеллирует.
То же самое и у нас. И у Путина сейчас, мне кажется, сейчас очень серьезно… ОДКБ послать — ну то, что Лукашенко услышал. Наши же молчат насчет того, кого послать. Мы судим только с лукашенсковских слов, который бодриться и показывает, что нас не бросит Россия, про которою он в своем выступлении говорил: «Не верьте этим версиям про Турцию и Ливию. Мы знаем, зачем послали — дестабилизировать». «Кукловоды» — появилось как раз применительно к нашей стране.
Смотрите, надо посылать солдат, если есть внешняя угроза. Если мы видим, как легко создается провокация, эти доверчивые люди в камуфляжной форме оказываются совсем без мозгов и отдают свои банковские карточки по телефону, чтобы их вербовали на какие-то провокации.
Сейчас надо дать батальону НАТО большую взятку. Какой-нибудь приближенный российский олигарх должен им заплатить, чтобы они сымитировали вторжение в Белоруссию. Это будет поводом, чтобы ОДКБ собралось и сказало: «По нашему договору внешнее вторжение — мы должны защитить». Это единственный случай. Если не будет иностранного вторжения, войска ОДКБ быть там не могут.
У нас по закону армия не может против народа. Если у нас союзное государство, как наша армия может против народа соседнего государства Беларуси? Я считаю, что это невозможно.
Теперь остается Росгвардия. Росгвардия, собственно, натаскана на то, чтобы этот народ разгонять. Но это тоже очень серьезное политическое решение. Вписываться за Лукашенко, который такой неблагодарный в отношении России, такой вероломный, который всю предвыборную кампанию построил последних недель, дней, на том, что чуть ли Россия не хуже, чем весь Запад вмешивается в дела Белоруссии, хочет их поставить на колени. Конечно, доверия такому человеку нет.
А репутационный ущерб от того, что наши росгвардейцы будут молотить этих смелых белорусов, которые выходят, он может привести к деградации доверия к нашей власти ниже любых допустимых пределов.
Поэтому я не думаю, что это решение может быть принято. Я бы ожидал, может быть, скорее другого решения. Путин позвонил бы, и, используя свой авторитет, сказал бы: «Саша, давай отойти. Выпусти Бабарико, Тихановского. Проведем сейчас выборы. В том числе, и наши наблюдатели будут и западные все. И кто будет, тот и будет. Ты не проливай кровь, не бери грех на душу своего народа». Вот это было бы самое умное. Потому что в этом случае — моя точка зрения — мы видели, с каким отрывом Бабарико должен был бы победить — если сейчас его выпускают, то на новых выборах он, скорей всего, победит.
За Бабарико не замечено ни одного антироссийского высказывания. Это будет просто другой тип руководства республикой, более сбалансированный, более современный. А, с другой стороны, там нет антироссийского контента, чего опасаются в Москве, что те, кто придут к власти на волне сбрасывания Лукашенко, это будут антироссийски настроенные прозападные силы.
Вот я думаю, что они сейчас заседают — наши головастики, — и пытаются сформулировать позицию, которую донести до Путина, потому что он должен принимать решение.
Но против народа не надо идти. У нас у самих и Хабаровск шумит, я думаю, сентябрьские выборы — будут недовольства, если там будет несправедливость допущена. И самый главный вызов — это следующий сентябрь: выборы в Государственную думу. По всему спектру этих признаков за этот год общество разовьет еще большую четкость критериев того, что такое справедливость: все ли допущены к выборам, все ли подписи засчитали, как используются электронные инструменты.
Потому что тут парадокс. Я очень большой сторонник всех электронных инструментов. Ну, вот я сталкиваюсь на каждому году. Там из-за этого ковида не мог получить справку о доходах. Получаю ее 16 июля. Заплатить. Сразу мне налоговая, кабинет, выдает — в один клик плачу. Всё. Счастье. Замечательно. Со следующего дня начинаю получать напоминание о том, что у меня задолженность. Звоню, говорю: «Ну, как так можно? Я заплатил». Мне говорят: «Извините, переводятся в течение 10 рабочих дней». То есть я в один клик со своего счета деньги отправил — вот она цифровая экономика. А процедура существует, как будто мы еще до первой пятилетки переводим деньги — 10 рабочих дней. Это значит, они два дня выходных берут, значит, две недели. Значит, что, эти деньги где-то крутятся, в каком-то банке? Я просто не понимаю то, что мне официально объясняет человек оттуда: «Господин Ремчуков, извините, мы пока не видим их, но вот 10 рабочих дней дается на то, чтобы они капнули нам, в Федеральную налоговую службу.
И вот если в моем личном случае они все-таки капнули и всё это преодолено, то когда это в политике, с одной стороны, инструменты все современные, а проверка или верификация вся допотопная под влиянием человеческого фактора, то, конечно, необходимо думать, что доверие сейчас — это конструируемая реальность.
М.Максимова― А в Москве на события в Беларуси в этой связи смотрят — на ус наматывают?
К.Ремчуков― Черт его знает. Я исхожу из того, что да. Я пока что сталкиваюсь только с паническими несколько настроениями. Я вчера был на работе. Несмотря на воскресный день, ко мне приехало два или три «головастика» умных, которые типа отвечают за эти… Я по их словам увидел большую нервозность. То есть уже вчера оценка этих «головастиков» была, что Беларусь они теряют. А что будет с Россией? И как я думаю, могу ли я выставить какие-то свои мысли, написать что-то… То есть в этом смысле я даже удивился тому, что волнуются, следят внимательно.
Собственно, Лукашенко сказал: «Я разговаривал с Путиным».
М.Максимова― Дважды, получается.
К.Ремчуков― Лукашенко говорит вслух, что он удивился, как Путин в теме. Конечно, в теме. Потому что у нас либо понарошку произносят, что это братские народы — Украина и Беларусь, — либо мы по-серьезному считаем, что это братские народы. А некоторые доходят, особенно на высших этажах нашей власти, что это вообще один народ. Это как бы легитимизирует вмешательство возможное. Один же народ. Нам же судьба небезразлична.
Народ один, может быть, но государствообразующие нации разные. Белорусы — это не русские. Украинцы — это не русские. Вот государствообразующие нации. Поэтому к ним надо относиться так же, как к американцам этим… Мы видим, что и похожесть, в том числе, и в риторике. Посмотрите, что говорит Лукашенко: «Не будет Лукашенко — не будет Беларуси». Здесь мы слышим очень часто: «Не будет Путина — не будет России». Это отражение чего? Это конъюнктура текущей политики — заставлять произносить людей такие слова? Ну, никому же в голову не приходит: не будет этого премьера Норвегии — не будет Норвегии. Не будет этого премьера Дании — не будет дани. Не будет этого президента Швейцарии — не будет Швейцарии.
То есть нормальному мышлению современному это кажется абракадаброй какой-то. Ну как, не будет этого человека — и что?.. Как Лукашенко, говорит: «С этой же Конституцией я только один могу работать. Вы чего, не понимаете, придут какие-то, начнут влево, вправо раскачивать?»
Если вот эти черты мифологии класть в основу политики, то политика, конечно, будет неправильная. И она, скорей всего, будет антинародная, потому что будут отрицать что-то фундаментально правильное и народное.
И сейчас, я думаю, что из-за того, что белорусы показали, как они относятся к избиению своих молодых людей, детей, и требовать будут сейчас наказания этих людей. Мне кажется, это тоже очень серьезный урок, в том числе, и нашим росгвардейцам.
Потому что, смотрите, когда вы нарушаете законодательство, допустим, о массовом мероприятии, ну несанкционированное, то по закону — у нас же часто произносится фраза «в соответствии с действующим законодательством», — так вот в соответствии с действующим законодательством говорится: «Если ты вышел на какую-то незаконную акцию, ты совершаешь административное правонарушение: или штраф или на сколько-то суток тебя закроют. Правильно? Правильно. Там же не сказано, что за выход на это акцию мы тебя изобьем 6 человек дубинками так, что бы будет в синяках с сотрясением мозга и, может быть, мы тебе ноги переломаем.
Но действующее законодательство говорит, что если на человека нападет 6 человек с дубинками и избивает его — это уже уголовное преступление. Поэтому власть очень часто говорит, что там, в Беларуси, что здесь говорит: «Ну, вы же нарушили закон, вы пошли». Но абсолютно четко сказано, какое наказание: штраф или административный арест какой-то. А вот избивание человека никому не разрешено, даже если ты в форме. Это уголовное преступление.
И, я думаю, сейчас в Беларуси будут требовать судить тех, которые избивали. И я хотел бы, чтобы наши росгрвардейцы, которые так же взаимодействуют с массовыми проявлениями политической активности граждан в нашей стране, тоже учли это, что меняется совершенно представление.
Если в соответствии с действующим законодательством — давайте действовать в соответствии с действующим законодательством и будем наказывать тех, кто совершил уголовное преступление и нападение. Это, видимо, везде. Ведь в Америке полицейский, который удушил этого черного человека, его же уголовно судят?
М.Максимова― Да.
К.Ремчуков― И в Белоруссии будут уголовно судить. И у нас будут рано или поздно уголовно судить. Поэтому требуется пересмотреть формат взаимодействия власти и общества и понять, что если вы купируете возможность прихода к власти легально, через выборы, то вы создаете предпосылки для революции.
Я даже думаю, что если предыдущий наш такой НРЗБ проходил под лозунгом перестройки, потому что казалось, что мы перестраиваем существующую систему. «Социализм с человеческим лицом», — говорил Горбачев. То сейчас, мне кажется, этот этап, если доведут до этого. будет называться демонтаж системы, демонтаж режима. А демонтаж — это всегда революционные изменения.
Так вот перестройка и демонтаж — это принципиально разные концепции подхода к реформированию страны. Я считаю, что эти уроки Москва должна извлекать, думать, обсуждать и рефлексирировать. Потому что в Беларуси то, что будет происходить — это будет демонтаж. Если они не пойдут по пути, который я сказал — про Бабарико, то есть менять будут политика…
М.Максимова― А вот по поводу Бабарики. Многие пишут, что если Москва выберет вариант не помогать войсками, то пойти на компромиссный вариант и выступить переговорщиком, условно, между Лукашенко и оппозицией, и кто бы там ни был от него. То есть там, условно, своего человека посадить уже не получится, потому что белорусский народ этого не примет.
А другой человек, он, действительно, повернет голову на Запад. Просто не знаю, насколько Москва может быть уверена в условном или не условном Бабарико. Потому что, вот если посмотреть в Грузии. С Саакашвили все равно рассорились. На Украине вот что произошло. То есть шансы на то, что мы и с Белоруссией так же разойдемся, рассоримся, я не знаю…
К.Ремчуков― Ну, я подсказываю вариант. Вы как бы хотите что-то другое услышать? Я подсказываю: единственный способ сейчас: Тихановскую допустить, Цепкало допустить — тех, кого снял Лукашенко и всех еще, кто захочет принимать участие. Не вмешиваться в избирательный процесс. Вмешиваться вместе с западными странами за наблюдение, за прозрачность, чтобы легитимность была исчерпывающая, чтобы итоги этого выбора признали все. Это даст намного больше легитимности.
И победит, с моей точки зрения, Бабарико, потому что Тихановская не может победить, потому что сначала сказал: «Харе гулять. Примите победу Лукашенко». Сейчас она говорит: «Я ваш национальный лидер». Мне кажется, она не очень понимает смысл слов». Можно более удачные слова… Национальный лидер — это не должность. Это харизматическое призвание, с одной стороны, а с другой стороны — тип поведения. Национальными лидерами становятся люди, которые во что-то верят. А она была домохозяйкой. Она же сказала: «Я простая женщина». И то, что она говорит… я почти не сомневаюсь, что никакие новые выборы с ее участием, она не побеждает, если будут допущены все другие содержательные кандидаты. И пусть они проводят дебаты, пусть они рассказывают.
В конце концов, вся лукашенковская ментальность, как и у многих наших политиков, обращена назад. Они все рассказывают про лихие 90-е, про 94-й, про банды, про всё.
А белорусы, я так понял, они сейчас обращены в будущее, они хотят видеть будущее своей страны предсказуемым, светлым, прозрачным, понятным, дружеским, когда полиция защищает их, когда их права не нарушает каждый избранный человек. И то же самое, мне кажется, российский народ в той или иной степени.
Ведь Хабаровск для многих стал неожиданностью. Потому что не было повода. Ну, Хабаровск какой-то, ну Фургала избрали, ну да. Никто недооценивал два года. А когда случилась несправедливость — опять я возвращаюсь к несправедливости, к понятию «горизонтальных людей». Всё, не остановишь. Они ходят. И власть наша, смотрите, она избрала тактику: не гонять их, не арестовывать, не сажать, что еще год назад бы последовало, потому что они понимают, что если сейчас их тронут, то выборы уже этого сентября покажут солидарность тех регионов, где они будут проводить, не в пользу тех, кто разгоняет людей.
Поэтому единственный, мне кажется, шанс для России — это содействовать, чтобы аутентично было это желание свободному выборы белорусов. А свободный выбор белорусов, мне кажется, будет не антироссийский. Потому что мы один народ.
М.Максимова― Про Тихановскую как раз хотела спросить. Я понимала ее заявление, что она хочет сразу уйти и объявить транспарентные выборы, чтобы все приняли участие. А вот сейчас это заявление про национального лидера я тоже несколько не поняла. Но пусть они разбираются с этим.
России есть что терять гипотетически, не гипотетически. Если потеряем Белоруссию, мы много что потеряем?
К.Ремчуков― Потеряем, прежде всего, мне кажется… это ментально удар по власти очень большой. Это покажет, какие они неумехи, какие у необходимо подходы и представления и о мягкой и сильной силе, до какой степени они неадекватны в своей оценке ситуации и используемом инструментарии. Вот этот обидно, что ты за время, пока вы находитесь у власти, вы сделали Украину, Беларусью врагами. Молдавия отскочила от нас. У нас что, друзья остались только Узбекистан, Хазахстан, Таджикистан, Киргизия? Ну, это же просто бежим на восток.
М.Максимова― Пока.
К.Ремчуков― Нет. Вот сегодня молочница привезла молоко и с женой говорит. А она имеет связи с Белоруссией, ездила, по крайней мере, раньше в отпуск. И она как раз из сторонников Лукашенко. «Я говорю зятю: Ты что? Тебе Лукашенко работу дал…». Вот всю эту риторику лукашенковскую. Она женщина немолодая. А потом она говорит: «Нам же так надо, — а у них родственники и на Украине, — чтобы могли на кладбище к своим родственникам ездить».
Это очень важная составляющая. Русские, украинцы, белорусы — у нас столько кладбищ, где родственники, дяди, тети, где семьями встречались. И вот это пространство разрушено. И считать, что это пространство разрушено только и исключительно из-за них… Ну, нас же с детства учили… Нельзя же расти всё детство и тебе родители говорят: «Костик, ты неправ. Не может быть виноват только один человек. Ты посмотри на свое поведение. Наверное, в чем-то и ты был неправ». Нас учат, учат. А потом доходит до большой жизни — и у нас опять все неправы, все хотят расчленить нашу голубоглазую сестру Белоруссию в интересах какого-нибудь габонского диктатора.
Поэтому, я думаю, что это плохо будет, прежде всего, морально. Лидерство покажет очень серьезное фиаско в обеспечении реального братства, не на словах, терминологического братства — а реального братства наших народов, которые: а) превратились в субъектов международной политики, то есть образовали свои государства на базе своих государствообразующих наций, и б) имеют право, которое от бога или от рождения дано это право выбирать тот или иной вариант курса, как им жить: какая собственность должна быть, должна быть монополия или должна быть конкуренция; должен быть госсектор или должно быть частное предпринимательство; должна быть честность при выборах или должны быть манипуляции при выборах и так далее. И это как раз наше большое домашнее задание.
М.Максимова― Будем следить за развитием событий. Вы говорите, что какой-то ответ мы узнаем, во всяком случае, раньше, чем через год, как эта ситуация разрешится?
К.Ремчуков― Я думаю, намного быстрее. Даже год — это вы придумали такую цифры. Быстрее всё пойдет. Вы посмотрите. Вот сегодняшнее подключение к протестам в Россию рабочих коллективов крупнейших предприятий — МАЗ, БелАЗ…
М.Максимова― Калий…
К.Ремчуков― Это рабочий класс. Это же не молодежь, про которую они говорили — наркоманы обкуренные бегают и кричат. Рабочий класс, который говорит: «Уходи!»
Вот ему сейчас должен старший товарищ Владимир Владимирович Путин позвонить и сказать: «Саша, уходи!»
М.Максимова― Какие-то интересные книги вы читали
К.Ремчуков― Да, я рекомендую сегодня несколько книг. Одна книга называется «Сильнейшие. Бизнес по правилам Netflix». Патти МакКорд, экс-вице-президент компании Netflix. Netflix все сейчас знают. И вот рассказы о том, как создавать новый бизнес, да еще успешный, да еще командный, какие коллизии происходят внутри команд, когда собирается руководство, и ты мне рассказывают как надо. Все слушают и говорят: «Ну, конечно, надо так». Потом мне говорят: «А теперь вы говорите». И я говорю свои контраргументы, я все говорят: «Конечно, надо так». Вот эта активная открытость, прозрачность внутри компании за различные стратегии, которые могут привести или не привести к успеху. В общем, такой пошаговый интересный рассказ.
Вторая книга. Это просто все, кто бизнесом интересуется. И сейчас у всех такое отношение, что никакого бизнеса нет, что скоро вообще ничего не будет кроме интернета. Вот книга: Мортен Хансен. «Мастер своего дела. Семь практик высокой продуктивности». Очень хорошее качественное исследование того, как вам нужно организовывать свою работу для того, чтобы у вас была лучшая производительность, и вы лучше научились расставлять приоритеты, на что нужно фокусироваться — ни на отчеты, что вы сделали, а на конечного производителя. А самое главное — пошаговая инструкция того, что на английском языке называется value «ценность». Собственно, ценность продается только, а не ваши затраты, усилия.
Еще я бы хотел просто, может быть, те, кто не хотят научно заниматься. Неожиданно я прочитал Альбер Мемме «Освобождение еврея». Просто я такого глубокого, ироничного и правдивого анализа, чего евреи могут и чего не могут…
И, наверное, когда-то в 80-е годы или в 90-е читали. Рой Медведев «Об окружении Сталина». Мне это помогло даже смотреть на риторику некоторых политиков, которых я квалифицирую как сталинистов. Вот здесь логика подсказывает, что так оно и есть.
М.Максимова― Всё. Вышло наше время. Это «Персонально ваш» был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, спасибо. В студии была Марина Максимова.
Игорь Селезнёв 
комментарии(0)