О.Журавлева― 15 часов и 6 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ее ведут сегодня Антон Орехъ и Ольга Журавлева. Добрый день!
А.Орехъ― Добрый день!
О.Журавлева― Она транслируется в YouTube на основном канале «Эхо Москвы». Вижу ваши приветствия. Можно присылать свои сообщения и вопросы. Наш гость сегодня Константин Ремчуков,
А.Орехъ― Вы можете присылать вопросы пока: +7 985 970 45 45, СМС, Viber, WhatsApp , Telegram. На наш канал уже подписалось миллион человек, но один миллион-то мало. Хотя бы два.
О.Журавлева― Да, пожалуйста, подключайтесь. Честно скажу, нам принято, когда вы подписываетесь. Тем более, что сегодня у нас сегодняшний гость «Персонально ваш» Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты».
О.Журавлева― Константин Вадимович, здравствуйте!
А.Орехъ― Добрый день!
К.Ремчуков― Привет, друзья!
А.Орехъ― Собственно, то, что сейчас происходит и за чем можно следить уже с помощью разнообразных свидетельств — то, что происходит на границе Беларуси и Евросоюза и Польши. Как вам кажется, Александру Лукашенко зачем это надо, конечная цель, с вашей точки зрения?
К.Ремчуков― С моей точки зрения, конечная цель — показать не гуманистический, а декларативный характер европейских ценностей. Якобы всегда рады мигрантам, якобы настаивают на мультикультурализме, за широту взглядов, приятие людей разных воззрений на своей территории. И всегда полемически выглядит так, что закрытый тоталитарный, авторитарный режим Лукашенко сильно отличается от этого цветущего всеми азиатско-африканскими цветами Запада. И когда случилась в августе прошлого года попытка революции, и Лукашенко принял стратегическое, на мой взгляд, решение прекратить заигрывать с Западом, и чтобы выжить интегрироваться с Россией максимально плотно, он решил тогда сказать: «Ну, давайте, вы получите от меня сейчас хорошего соседа, который как раз не задерживает никаких мигрантов. Они же рвутся к вам, в ваши пределы — Польша, прибалтийские страны, и пусть они туда едут. А если вы будете в них стрелять или будете держать в концентрационных лагерях, мы покажем вашу настоящую сущность».
Вот это моя концепция того, что происходит в течение последних месяцев. Именно с этим я связываю увеличение количества рейсов из разных столиц типа Дамаска, Бейрута, Тегерана в Минск на фоне общего сокращения полетов в какие-то другие страны после истории с принудительной посадкой самолета Ryanair возросло количество рейсов с других стран, которые как раз богаты беженцами, людьми, желающими перебраться в Европу. И Беларусь как страны — пожалуйста, летите, мы же не запрещаем. Почему люди летят к нам? И когда они прилетают, говорят: «Вообще-то мы не к вам прилетели, мы используем вас просто как транзитную точку по дороге в чудесную Западную Европу».
А.Орехъ― Правда, не очень понятно, как эти люди там реализуются. Мы все знаем, что прежде, чем пересечь границу, надо хотя бы показать паспорт кому-то. А тут прямо такое впечатление, что сошли с самолета, сели в маршрутку — и сразу в лес.
К.Ремчуков― Я достоверно не знаю, потому что без паспортов-то, может быть, их и в самолет не посадят. Паспорта есть. Просто когда они прилетают в Минск, они говорят: «Вообще-то мы в Минск приехали не как туристы, а как пешеходы по направлению к границе.
А.Орехъ― Но у Евросоюза должен быть какой-то встречный план. Потому что сейчас Польша и Прибалтийские страны строили колючую проволоку, заграждения. Литовцы, по-моему, в какой-то момент сказали, что у них кончился материал…
О.Журавлева― Ну, и войска, насколько я понимаю, стягивают к границам. Совсем уже силовой способ удержания границ.
А.Орехъ― То есть стрелять вроде бы в людей-то нельзя, а вот практически других-то способов, если они все, что называется, рванутся через границу, — непонятно, что делать.
К.Ремчуков― Принимайте. Если ваши ценности говорят о том, что в этом котле мультикультурализма все переплавится и станет цивилизованным, европейским, вы должны их принимать. А Лукашенко говорит: «Если вы не хотите принимать, то почему мы должны платить за них, обустраивая их лагеря, тем более, сейчас холода наступают. Поэтому давайте деньги». Но деньги же они тоже не дают в том объеме, в котором нужно, чтобы обустраивать. На этом построена практическая политика, одна из немногих, которая действует между Турцией и Советским Союзом. Потому что турки сказали: «Мы будем все пускать, которые идут из Сирии, откуда угодно, либо эти 3 миллиона человек надо обустраивать, поэтому пусть Евросоюз дает большие деньги». И деньги, действительно, большие, они требуют миллиарды евро, чтобы обустраивать лагеря этих беженцев, удерживать их там, кормить, закрывать от невзгод погодных.
Нет, я думаю, это начали игру такую — показать истинное, негуманное лицо Европы и сказать: «Вот вы нас не ценили, что мы делаем, и вы хотите, чтобы мы это делали просто так». Ну, используется во внутренней белорусской пропаганде. Я думаю, для большинства населения, по крайней мере, старшего возраста логика Лукашенко выглядит убедительно. Мы людей не хватаем. Они хотят идти туда — пусть идут. Вы хотите их принимать, принимайте. Если не хотите принимать, вы объясните, почему вы беженцев не принимаете.
О.Журавлева― Константин Вадимович, а если посмотреть на самих беженцев, понятно, что люди, которые бегут за тридевять земель самыми разными путями со всеми чадами и домочадцами, у них выбор небогат. Но кто-нибудь вообще заинтересован в том, чтобы они не погибли, чтобы их кто-то поддержал? Кто-то им может протянуть руку помощи реально? Потому что понятно, что Европа захлебнется.
К.Ремчуков― Я не знаю. Я вижу, что многие страны после той волны, когда в 14-м году война в Сирии началась, все обожглись, и мы видим, что даже внутри Евросоюза многие страны занимают жесткую позицию — Сербия, по-моему, Польша, Венгрия. Очень жесткую. Они нам не нужны. Колючие проволоки эти воздвигли, никого не пускают.
Поэтому единой политики нет. Мне кажется, что уже сейчас-то можно констатировать и крах той концепции мультикультурализма, на которой базировалась Европа 90-х годов и где-то до 14-го, 15-го годов. И канцлер Германии Ангела Меркель, это была ее философия. Она помнила, как они инкорпорировались из Восточной Германии в общую Германию. И она верила в то, что возможно все это дело.
Но потом выяснилось, что очень многие мигранты приезжают не с целью интегрироваться в германское общество, они ничего не изучают, не изучают даже язык, они получают какие-то пособия и начинают насаждать свой образ жизни, приставать к женщинам, девушкам. И тогда заговорили о том и сформулировали, что миграция без интеграции — это оккупация. То есть они ведут себя как люди, которые даже не думают изучать эти языки. И, конечно, внутриполитическая повестка Германии сильно изменилась в 15-м, 16-м году, Ангела Меркель, мне кажется, сильно потеряла в рейтинге тогда. Но она сильный характер, поэтому другие вопросы, которые возникли, она справилась. Но в Европе больше не осталось ярких, харизматичных и убежденных сторонников открытой миграционной политики. Их больше нет. Потому что мы видим, что Франция жесткую политику проводит, Италия жесткую. Там даже, по-моему, министра внутренних дел, по-моему, сейчас судят того времени, который не давал причалить каким-то беженцам из Северной Африки. Но общество не хочет мигрантов на тех условиях, когда большие партии мигрантов, беженцев от политических репрессий прибывали в эти страны, начинали обучение местной культуре, языку, их обучали мелкому бизнесу, чтобы они могли бизнес-план составить. В Швеции были целые программы шестимесячные, когда людей обучали бизнесу.
То есть ты не можешь открыть лавку, кафе, если ты не напишешь маленький бизнес-план, потому что бизнес-план — это шанс, что через три года в 95% случаев твой бизнес сохранится. Если у тебя бизнес-плана не было, то ты пролетишь. Даже элементарная вещь, условно говоря: «Я буду в клетчатых сумках возить более дешевый товар откуда-то, и это будет мой бизнес». Ты должен будешь описать все равно. Ты должен указать источники конкурентного преимущества на этом рынке. Ты должен указать, что ты будешь закупать дешевле, что у тебя будет таможенник свой, за взятку будет пропускать, что ты договоришься с милицией дешевле, чем у тебя убудут издержки и так далее. Все видят, что эти факторы позволят тебе быть финансово состоятельным. Вот это первичное обучение представлению об источниках доходов и источников расходов, и главное — последняя страничка: почему ничего не получится, почему ты пролетишь, где у тебя будет слабость, не будет персонала, не будет всего…
И я помню, в 90-е годы в Швеции работал много. И я видел, как просто целые семьи осваивали эту науку и, таким образом, через язык, через цивилизованное предпринимательство они становились гражданами Швеции и начинали вкушать прелести западноевропейской жизни.
Сейчас, мне кажется, этого нет. Своих проблем много, много безработных. Отсюда, мне кажется, и национализм как экономический, так и политический, рост его. Началось с Трампа, началось с брексита, началось с Франции. В общем, все, кто выступает с националистических позиций, все политически укрепились. Польша вообще в этом смысле государство националистического типа, на мой взгляд.
Поэтому, мне кажется, сейчас такого органа, который был бы всеми слышан, действительно, думал об этих беженцах, как вы говорите — это же тяжелые, несчастные судьбы у многих людей, — мне кажется, не время сейчас. И в Америке Байдет сейчас находится под острейшей критикой, как он на границе проводит политику чуть более либеральную, чем в начале своего президентства. И его опять критикуют. Читаешь сенаторов, они открыто говорят — в страну рвется криминал, в страну едут бандиты из Центральноамериканских республик. Байдена надо быстро уволить, поскольку он национальный предатель.
Вот если смотреть новостную ленту последних двух—трех недель, это прямо открыто артикулируется его позиция. Поэтому, мне кажется, для мигрантов сейчас не самое лучшее время.
А.Орехъ― Если прыгнуть на нашу почву…
О.Журавлева― Все проблемы знакомые на самом деле.
А.Орехъ― Последние дни очень активно обсуждалась эта история с нападением в Москве на мужчину с ребенком. И очень быстро разговор свелся к национальности этих людей, причем вне зависимости от того, есть у них гражданство Российской Федерации или нет. Там версии менялись, мы за этой историей все следили. И очень выпукло встал этот национальный вопрос. И даже переписка была Маргариты Симоньян и Рамзана Кадырова. И многие присоединялись к этому. Даже кто-то из сенаторов пытался внести предложение вообще не указывать национальность преступника, что это не имеет значения, главное, что человек совершил преступление то или иное. Нет у вас ощущения, что обострились даже не межнациональные отношения у нас а именно сама постановка этого вопроса стала как-то выпуклее, острее? Заострение на национальности людей.
К.Ремчуков― У меня такого ощущения нет. Потому что эта проблема, о которой вы говорите, она остро стоит последние 10-15 лет в нашей стране. И я даже, по-моему, один раз на «Эхе Москвы» рассказывал много лет назад. Я смотрел доклад очень качественный, подготовленный на эту тему. И в этом докладе отмечалась принципиальная черта нынешних межнациональных отношений, которая свелась к тому, что в России существуют этнические преступные группировки, о чем, как правило, официальная информация отсутствует и на это не делается упор. А по факту этнические именно преступные группировки, они существуют. Они связаны с выходцами из различных регионов — этническая почва, безусловно. Они захватывают какие-то секторы. Они приходят в какие-то города даже небольшие российские, берут какие-то предприятия, начинают устанавливать свои порядки. Начинают разводить коррупцию.
И меня в этом докладе поразил очень тонкий вывод, что очень часто российские граждане — под российскими гражданами я имею в виду этнические русские, не принадлежащие регионам, откуда пришли эти этнические преступные группировки — российский, русский человек противостоит один на один группировке. Вот чувство несправедливости. Если ты один на один дерешься с кем-то — ну, пошли, подрались, никто не кричал при этом: «Ах, ты русская сволочь!», «Ах, ты, кавказская сволочь!» Просто подрались. Это один тип хулиганства. А если ты говоришь, что это не справедливо отжали бизнес, ты приходишь — а тебе противостоит 15 человек до зубов вооруженных и говорят: «Чего ты прыгаешь?» Он бежит в полицию, а там все схвачено. И вот в этом докладе утверждалось, что именно этот аспект противостояния гражданина группировке этнических преступников обостряет эту этническую, национальную проблему в стране.
И я думаю, что за эти годы, с тех пор, как доклад был подготовлен, мало что изменилось. Это было после кризиса 8-го, 9-го года. Тогда многие попали в тяжелое положение. И приезжали люди с большими деньгами и просто скупали все мало-мальски выгодные предприятия в областях. И, мне кажется, проблема эта есть, она остро существует, потому что 4 на одного нападают или 3 одного в метро бьют, мне кажется, что это очень некрасиво. Лежачего бьют. У нас с детства дрались во дворе или до первой крови, или ты упал — лежачего не бьют. Даже такая поговорка была. Это жестокость.
Я думаю, что здесь просто не упоминать… Почему не упоминать национальность? Другое дело, что надо достоверно упоминать национальность. В одном случае люди гордятся своей национальностью и никто не хочет, чтобы из паспорта исчезала эта строка. А, с другой стороны, как только четверо одной национальности изобьют человека другой национальности, они говорят: «Слушайте, не позорьте наш народ, не говорите, что эти люди этой национальности». Почему? Пусть и народ знает, что это за люди, пусть как-то реагируют на это.
О.Журавлева― Константин Вадимович, простите, здесь интересный момент. Вы говорите про этническую преступность и группировки. Но мы иногда смешиваем в быту. Мы этническую группу — два брата и их дядька — воспринимаем именно как этническую преступную группировку, а не просто как трех хулиганов.
К.Ремчуков― Хулиганы — это одно. А я говорю, что есть контекст, в котором возникают конкретные отношения. Контекст, который я вам обрисовал: наличие этнической преступности в России. А конкретное проявление, когда три человека бьют кого-то и они, как вы говорите, два брата и дядька, принадлежат к одной этнической группе, — это обыкновенное хулиганство. Но оттого, что люди такой этнической принадлежности считают возможным втроем о одного бить, это, мне кажется, факт, который нельзя игнорировать, нельзя замалчивать. Просто произошла драка между четырьмя людьми. Это будет недостоверное описание ситуации. Надо сказать, что три человек, выходцы из таких-то республик или из такого района. В полиции есть какие-то официальные формы подачи этой информации. Уроженец такого… совершили это…. Но, мне кажется, любого типа преступность, с ней бороться легче, когда максимальная гласность всех обстоятельств, потому что тогда подключается… Видите, вы сказали, что уже Рамзан Кадыров переписывается…
О.Журавлева― С Маргаритой Симоньян.
К.Ремчуков― Да. Чего это глава республики? Значит, его что-то задевает в этом.
О.Журавлева― Причем, кажется, что выходцы-то из Азербайджана. А обсуждают это Симоньян и Кадыров. Это тоже интересная история.
К.Ремчуков― Симоньян упирает… она армянка, а там азербайджанцы. Я не видел, что она написала. Но в контексте опять же последнего обострения отношений, все очень болезненно воспринимают эту тему. Но Россия всегда была пороховой бочкой этих этнических противоречий, мне кажется.
О.Журавлева― У нас есть еще темы. Я не знаю, насколько они межнациональные. Вот в Казани, например, есть история.
А.Орехъ― Да, там будет рассматриваться дело… В Татарстане некая своя самостоятельность с точки зрения федерализма, они не согласны с тем, чтобы их глава республики оставался президентом. Сейчас будут рассматривать историю суд в связи с тем, что людей не допускают к работе без прививки, без QR –кодов. Это такая вещь, которая может разделить если не нацию, но многих людей на за и против, на довольных и недовольных, на тех, кто считает, что это дискриминация людей по такому своеобразному принципу.
К.Ремчуков― И вас это пугает?
А.Орехъ― Это любопытно, по крайней мере , во-первых, чем закончится суд и сколько это будет распространяться на другие регионы. Есть ли у людей шанс выиграть в суде и выйти на работу без кодов, без прививок, несмотря на запреты, которые были до этого?
К.Ремчуков― Я думаю, что выиграть шансов в суде нет. Судя по той информации, которая поступает, люди подают в суд и проигрывают с завидной регулярность. Тем более, что закон сказал, что увольнять нельзя, но приостанавливать работу и не платить зарплату можно.
О.Журавлева― Это интересное все-таки такая загогоулина.
К.Ремчуков― Я что могу сказать, что ваш заход с того, что это расколет страну — еще одна линия раскол — их очень много. За Путина — против Путина, за Навального — против Навального; за государственный сектор — за частную собственность; за свободу в интернете — за контроль в интернете… Причем за контроль в интернете выступает очень много реальных людей, которые говорят: «Надо дать им. Чего это они себе позволяют, стендаперы шутить надо всем? Срок дайте им». Это люди говорят. Поэтому, я думаю, что наше общество расколото давно на верующих и атеистов; на людей, которые считают, что надо руководствоваться Конституцией и рациональными обвинениями, если ты с чем-то не согласен, а другие считают, что закон должен руководствоваться абсолютно эфемерными вещами типа чувства. Вы задели мое чувство. Получай реальный срок.
И это все отражение, мне кажется, ментальности значительной части нашего народа, общества, оно связано с качеством культурного капитала, с особенностями нашего религиозного сознания, в котором мистические вещи, иррациональные занимают значительную часть. Вот эти не измеряемые вещи как раз сейчас в нашей стране, с моей точки зрения, в значительной степени дезавуируют первую часть Конституции, которая достаточно четко говорит, что права и свободы человека действуют непосредственно. А задача всех видов власти обеспечивать эти права и свободы человека. Лучше не скажешь. Вот Конституция, натерпевшись за 70 лет советской власти, видя, как можно всех гнобить разрешениями или запретами сказала и очень четко: права и свободы. Сейчас мы видим, что огромного количества прав и свобод, которые зафиксированы в Конституции, нет, что твоя свобода и отсутствие цензуры, которая по Конституции запрещена. И тут и тут в видите, что цензура действует. А вам говорят: «Нет, это не цензура, это действие другого закона». И вот это словоблудие, эта эфемерность, она в первую очередь… если бы мы просто давали характеристику ментальности или типа доминирующих взаимоотношений в обществе, еще можно было считать, что это аналитическое упражнение. Но когда таким эфемерным становится основание для наказания человека, то утрачивается доверие. Вот доверие улетучивается в этот момент.
Ты вышел, снял подвал маленький, повесил за окном маленькие картинки. И ходят к тебе друзья. Современное общество, оно живет так. А соседняя дверь — там дротики кидают. Нарисовали мишень и дротики кидают с утра до вечера. И у них смысл жизни. Одни пойдут после работы смотреть маленькие картинки… Потом появляется кто-то в этом подвале, до зубов вооруженный с кулаками и говорит: «Вы оскорбили мои чувства тем, тем что вы дротиками занимаетесь или картинки какие-то вывесили». Какое твое чувство? Ты ходишь там и ходи. Ты не заходишь туда. Это пространство художника, пространство свободы.
Вот современное общество может жить только так. Когда кто-то говорит о кризисе либерализма, я недоумеваю. Современное общество может быть только либеральным. Под либеральным понимается мирное сосуществование различных образов жизни людей. И только тогда это общество либеральное. Потому что вы по четвергам дротики кидаете, по пятницам вы поэзию читаете, танцами латиноамериканскими занимаетесь. И каждый человек принадлежит огромному количеству образов жизни, до 20, например. Марки собирает, болельщик «Спартака» или «Динамо», или ЦСК. И эти все образы жизни существенные.
И вот современное государство существует по поводу налаживания взаимодействия между этими образами жизни. По-латински называется модус вивенди. А страна все больше скатывается к абсолютно убогой советской практике озарения всех одной какой-либо целью. Вот концептуальное планирование достижения какой-то единой цели — это пусть сразу к несвободе. Потому что оно требует либо публичного признания, что ты разделяешь эти цели, и наше общество воспитывается так, что оно не дает право, что ты можешь сохранять свое представление о том, что хорошо, что плохо. Да, ты проиграл правящему классу победившему, их взяла. Но правящий победивший класс в Западной Европе — так вот эволюция шла, вот Локк отстаивал эту позицию — не настаивает на том, что ты, проигравший должен изменить точку зрения. Потому что здесь есть здравый смысл, мудрость. Люди очень редко меняют свою точку зрения. Они могут подчиниться политически, граждански, но точку зрения не будут они менять, они будут лицемерить, ханжить. И общество говорит: «Мы не будем».
У нас же победа означает, что ты еще должен публично выступить и признаться, что ты ошибался, что ты осуждает своего отца, врага народа и отрекаешься от матери, жены врага народа. И я вижу, как сейчас просыпаются эти тоталитарные, отвратительные тенденции, которые не учитывают кровавый опыт нашей собственной истории, нашей страны. Это не какой-то чужой опыт.
А.Орехъ― Вы говорите про цель, быть подчиненным единой цели, декларировать, ее даже если ты не очень ее разделяешь — ну, так просто удобнее. А цель какая? Нет ощущения, что цель у нас вся осталась в прошлом. Мы гордимся Александром Невским, Малюта Скуратов не такой плохой парень оказался. Великая Отечественная война само собой. Советский Союз, он хотя бы домны строил, Днепрогэс, светлое будущее, коммунизм к 80-му году, коммунизм к 2000-му году. А сейчас про какой-то будущий план не очень-то слышно. Мы должны вцепиться в прошлое, и цель как-то там оказалась. Или я не прав?
К.Ремчуков― Нет, вы правы. Последний раз я тут разбирал свою библиотеку, нашел книгу. Медведев стал президентом. Написано: «Цели и ценности первого послания президента Медведева, его планы». Она разбита жирным шрифтом, как будет у нас изумительным образом борьба с коррупцией, работа правительства, муниципальное представление, свобода лучше, чем несвобода, соблюдение Конституции укрепляет конституционную законность; Конституция сыграла решающую роль в становлении демократии… Изумительная книга. Я просто порадовался, что где-то на задворках она пролежала столько лет. Вот ничего от этого нет — шелуха, труха. Даже в таком виде как декларация чего-то, что мы будем опираться на эту Конституцию, сейчас нет.
Я всегда стесняюсь повторять какие-то свои мысли. Я неоднократно выступал в эфире на нашем радио «Эхо Москвы» и говорил о том, что для меня совершенно очевидно как для человека, который достаточно внимательно изучает историю человечества, намного более сплачивающим обстоятельством является сплочение вокруг общего будущего страны. Именно даже эмоционально ели мы говорим, что мы хотим жить свободно. Чем вызывать какие-то чувства о том, как мы сплотились в начале XVII века в годы безвластия.
Вот тут тоже книга. В эти дни, когда отмечали… «Смутное время» Василий Ульяновский. Великолепно иллюстрирована. Мария Мнишек, как ее коронуют в Москве. Подробно со всеми деталями. Очень хороший исторический экскурс. Но до конца не понятны ни мотивы — ну, кроме того, что поляки пришли и хотят своего царя, свою веру, а за веру наш человек всегда бьется, такие очевидные вещи — но сплачиваться вокруг этого совершенно сложно. А я уж не говорю о более ранних битвах. Все эти дискуссии о том… Они даже как-то строятся по-другому, эти исторические вещи. Принимал или не принимал Малюта Скуратов в умерщвлении митрополита? Ну, разве этот вопрос принципиально важен? Не этот же вопрос.
Если вы смотрите на опричнину и защищаете, вы должны тогда объяснить, что такие силовые методы, которые использовал царь против элиты, против бояр, против религии, отражали специфические способы, которые стали универсальными (были специфическими у Ивана Грозного) на всю оставшуюся историю борьбы за централизованное государство с одним человеком наверху. Царь и он же фактически глава церкви. Всё. Другой модели для России не придумано. И вот это намного более глубокая вещь в анализе нашей истории. Так мы когда-нибудь оторвем духовную нашу свободу от государственного функционала?
И вот Павел Лунгин, фильм «Царь». Я считаю, что незаслуженно говорят об этом фильме, потому что Павел Лунгин удивительным образом, на мой взгляд, поставил вопрос в отличие от «Ивана Грозного» Эйзенштейна — там Иван Грозный, который и кается и рефлексирует (Сталину это очень не нравилось), но все равно это шло по поводу централизации, а Сталин потом на обсуждении этого фильма в заметке говорил: «Ошибка Грозного не в том, что он убивал много, а том, что он не добил 5-6 боярских семей, тогда бы никакой смуты не было никогда», у него один вывод, — а Павел Лунгин ставит по-другому вопрос. Он смотрит на нашу Россию и говорит: «Так что у нас: митрополит с духовной свободой или царь, который говорит: «Да ты хоть митрополит, хоть кто — вот сейчас подошлю опричников. Они тебя убьют, уничтожат, замордуют всех твоих сторонников». И этот вопрос, он же касается и нашей веры, свободы этой веры, убежденностью в этой вере, либо подчиненности этой вере, которая является доминирующий.
Поэтому даже взгляд на прошлую историю, мне кажется, он просто недостаточен. Он просто апеллирует к каким-то задачам, но чтобы общество развивалось, чтобы оно размышляло, чтобы оно извлекало не какие-то формальные уроки, а чтобы пропускало через себя наш опыт исторический и говорило: «Так слушайте, нам нужна вера, независимая от государства? Вот вера как самочувствие человека или по совести (совесть, вера — это очень близкие вещи). Или нам не надо, потому что там вверху скажут, что делать — и попы все построятся…».
О.Журавлева― Константин Вадимович, простите, пожалуйста, возвращаясь к тому, с чего мы начали эту историю. Вот эти расколы, о которых вы говорите, в обществе. С одной стороны, надо все делать, как скажет начальство и нам же легче будет. А то, что мы там внутри думаем, мы будем в соцсетях показывать и фотографии вешать и нормально проживем. Но вдруг возникает эта тема как с вакцинацией, когда это настолько касается своего тела и своей крови, что люди вдруг начинают, что называется, переть. И как с ними быть? С ними надо разговаривать, убеждать, лично Путин должен показывать, как у него хорошо кровь бежит после прививки, или просто всех опять под ружье… и уволить, не просто не пускать на работу, а уволить к чертовой матери? Как тут правильно поступить.
К.Ремчуков― Путин занял позицию. Он не сказал, что обязательно нужно прививаться. НРЗБ Перед выборами думскими никто не хотел, народ возражать. А потом видят, что народ не спешит. И видят, что экономика страдает, очень много болеет, смертность небывало высокая. И, соответственно, есть люди, которые говорят: «Надо обязать всех». И придумывают эти формы. Но разруливать будет все равно Путин, потому что он взял тут инициативу, что отсутствие обязательной прививки… Зорькин написал статью о том, что права граждан в этот ковидный период нельзя так подавлять. Поэтому я не знаю, как они… Потому что те, кто предлагает жестко никого никуда не пускать без QR –кода, без всего, они же, скорей всего, советуются с Москвой. Ну, потому что так построена наша власть. Я могу, конечно, допустить, что они сами кундекают эти меры. На самом деле, я думаю, что это совещание в администрации президента по внутренней политике и там обсуждают: попробуйте тут, попробуем так сделать.
С другой стороны, понимать людей, которые привились и которые видят, какой этот ковид модифицированный — страшный и быстрый, убивающий, — они тоже не хотят смотреть на людей, которые не привились, которые рядом с ними ходят и говорят: «Да я не верю в этот ковид» Они говорят: «У нас тоже есть права, мы не хотим рисковать». Тогда что, привитых людей не пускать к ним на работу или в лифте… У меня двое знакомых в Москва-Сити. Там много в лифтах ездят, работают. После трех прививок заболели ковидом. Наверное, это было месяц назад. И говорят, кашляют, чихают, масса людей странных ездит. Они в легкой форме переболели. Пропал нюх. Температуры не было, через три дня нюх вернулся. Но они все равно отсидели две недели на карантине. Но все равно сам факт того, что даже прививка или вакцинация, если ты находишься с людьми, которые могут являться носителями, не спасает. И у них тоже есть свои права. Они недовольны этим. Поэтому это сложнейшая вещь.
Тот, кто взялся управлять страной, должен придумывать. Но все-таки я верю в то, что нужно вакцинироваться, я верю, что через несколько лет — через 5-10 — это будет обязательная прививка в календаре прививок. Никто спрашивать не будет. Будут подставлять, будут прививать. Если разработают что-то более качественное и протяженное. Потому что сейчас мы все в шоке оттого, что нам говорили: «Эта прививка на 2 года», а сейчас говорят, что каждый полгода надо ревакцинироваться. Значит поменялась парадигма. А кто-то говорит, что через 5 месяцев. Исчезают антитела.
То есть дело новое. И как мы перед началом разработки прививок говорили, до этого экстренного состояния с пандемией средний срок — я цитирую Financial Times большой аналитический материал — «В современной жизни средний срок разработки вакцины 13 лет от того, как начали разрабатывать и до того, как она поступила массово». И я подробно разобрал на «Эхе Москвы» основные пункты этого научного исследования. А потом начали появляться — через 1,5-2 года… Ну да, они действуют на какое-то время. Но не такие вакцины, как были разработаны для других болезней, от которых человечество избавилось.
Будут, наверное, развиваться дальше. Я абсолютно убежден, что ситуация с вакцинированием — это самая лучшая характеристика нашего современного общества. Чтобы ни у кого не было никаких иллюзий относительно того консерватизма, который в нем есть, отсутствие доверия к медицине, к здравоохранению, то есть иррациональный подход к каким-то объективным данным. И объективные данные во всей этой истории, спутанные фактами, состоят только в одном, что болезнь у вакцинированных и ревакцинированных протекает неизмеримо легче и крайне редко заканчивается смертельным исходом, чем у тех, кто не вакцинируется. Если из 500 человек в коммунарке 998 лежит невакцинированных, а 2 вакцинированных, то это тоже огромная статистика, которую нужно понимать.
Но для этого нужен нормальный разговор. Для этого, мне кажется, запугивать людей нельзя. Потому что, что такое не пускать на работу? Платить новых бедных. Какие там конфликты начинаются? Вы решите одну проблему, что вы не допустили их туда. А дети этих семей, пойдут по миру, чтобы как-то питаться? Это серьезная проблема. Поэтому, мне кажется, это коллективная задача.
Вот как раз тема сплочения общества, мне кажется, тут могут быть. Потому что тут могут самые разные люди, которых волнует проблема нашей страны, такого ускоренного вымирания граждан. Как найти способ убедить, вовлечь, привлечь, вакцинировать, спасти, защитить, в конце концов? Ведь вакцина — это защита. Вот я сторонник этого.
Но много разгильдяйства. У меня компьютерщик. Я на работе был. Говорю: «Ты вакцинировался?» Он говорит: «Нет. Времени нет». Я говорю: «Ты принципиально не против?» — «Нет, я не боюсь». Еще один журналист международного отдела. Спрашиваю: «Ты вакцинировался?» — «Нет, у меня такие антитела. Просто я весть такой… молодой, сильный, здоровый». Но вот этот компьютерщик пообещал. Я ему сказал: «Я тебя отпускаю. Пойти сейчас вакцинируйся». Он говорит: «Да мне надо до конца рабочего дня тут…». И вот я вижу, что есть люди, которые неконфликтные. Просто по раздолбайству, по молодости… я не знаю, что там в голове. А есть люди, действительно, концептуальные, которые считают, что вакцинируется он, и потом у него детей не будет.
О.Журавлева― Константин Ремчуков у нас сегодня в эфире. Вы уже упомянули несколько раз экономические, в том числе, последствия ковида и состояние экономики, когда говорили, что люди, которые перестанут ходить на работу и перестанут получать деньги, перейдут сразу в категорию бедных. Да и вообще этот баланс между попыткой защитить людей, — домашний режим, нерабочие дни — и попыткой все-таки не умереть от голода, он соблюдается у нас, найдена точка, где есть у нас шанс, или все у нас пропало, ничего уже не починить?
А.Орехъ― Не найти уже равновесия.
К.Ремчуков― Друзья мои, наша страна никогда не пропадают. Я сразу хочу сказать. Это особенная страна, это особенная цивилизация. Она с точки зрения Запада и с точки зрения россиян прозападной ориентации все делает не так столетиями. И вера у нас не такая и рабочие отношения не такие и производственные отношения не такие, и сами не такие, пьем мы не так и едим не так. Это все известно. Достаточно почитать мемуары любых иностранцев, которые к нам приезжали. Претензии к нам есть. Но мы есть, мы как-то развиваемся по-своему. Я считаю, что экономика страны, конечно, серьезно пострадает, потому что это именно сфера услуг, значительную долю ВВП составляет, сфера услуг страдает, потому что это все то, что не материальное производство в традиционном виде: сельское хозяйство и промышленность. И хотя здесь тоже много демагогии развивается.
Я тут видел по телевизору, как одна учительница сказала, что она отказывается считать, что она как учитель оказывает образовательные услуги, ее это оскорбляет и обижает. И вот эта демагогия, вот она не образовательные услуги — она педагог, она воспитывает. А экономика делит: образовательные услуги, медицинские услуги. Кто-то из врачей говорит: «Я не оказываю медицинские услуги, — мы видим, что ты не оказываешь медицинские услуги, — Я доктор, я лекарь, я эскулап…». И вот эта демагогия, что мы посвящаем себя служению общества, а оказываем услуги, но, тем не менее, 75% сферы услуг очень сильно страдает и, конечно, очень сильно сказывается на доходах.
Выяснилось, что население, действительно, бедная. И кривая роста цен идет вверх абсолютно предсказуемо. Это очень легко график рисовать. По горизонтали рисуете прирост доходов равными единицами, а по вертикали — потребление продуктов питания. Если у вас доход 1000 рублей в месяц, то вы всю тысячу тратите на питание. Если у вас 2 тысячи — то 1900. Он идет как бы разрезает угол графи, а потом загибается. Если у вас 100 тысяч, вы уже на питание будете тратить 50, скажем, а 50 будет уходить на товары длительного потребления. Но этот стандартный рисунок: при повышении доходов бедных людей — они все деньги тратят на продукты питание. Что мы сейчас увидели.
О.Журавлева― Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» был сегодня нашим гостем. Антон Орехъ, Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!
Екатерина Трифонова 
комментарии(0)