О.Бычкова― 15 часов, 7 минут московское время. Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Антон Орехъ. Добрый день!
А.Орехъ― Добрый день!
О.Бычкова― И персонально наш сегодня в прямом эфире «Эхо Москвы» — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Добрый день!
К.Ремчуков― Добрый.
О.Бычкова― Я только напомню нашим слушателям, что мы не только в прямом эфире радио, но мы также еще в трансляции в YouTube на основном канале в Яндекс.Дзене И нам, соответственно, везде тут пишите, ставьте лайке.
А.Орехъ― Участвуйте, раз это интерактив.
О.Бычкова― Первая история у нас как бы не про политику, но это как посмотреть.
А.Орехъ― Вот мы сейчас с помощью Константина Ремчукова это и сделаем. Вообще редко с новостей спорта начинаются разговоры в общественно-политическом эфире, но куда деться, мы же с вами, как говорили в замечательном фильме, мы же с вами болельщики.
Хоккейная сборная сыграла на кубке «Первого канала» 4 матча в ретроформе — в форме сборной Советского Союза. Кубок «Первого канала», кстати, она не выиграла, выиграли финны. И вот сейчас как раз кто-то обсуждает переобувание обычно, здесь обсуждают переодевание. Сборная России в майках несуществующей страны — что это вообще? Что это за жест, что это за поступок? Как нам расценивать в жизненном, в политическом, в общественном смысле?
К.Ремчуков― Там же была какая-то мотивировка, объясняющая этот жест, или вы пропустили ее?
О.Бычкова― Была. Да. Но она очевидная, она на поверхности.
К.Ремчуков― Эти майки были приурочены к какой-то годовщине первых матчей, по-моему, с канадцами.
А.Орехъ― Первые майки были 56-го года — это олимпийская форма…
К.Ремчуков― Получается, 65 лет.
А.Орехъ― Ну, условно. А второй, белый комплект формы, в котором мы проиграли финнам, он уже как-то особенно не привязывался. Там Олимпиада 64-го, 68-го.
К.Ремчуков― Я слышал, что они хотели… Ну. как бы должны быть какая-то версия. Гипотеза была то, что приурочивают к тем датам, когда советский хоккей одерживал свои первые победы на международной арене.
Но если даже отбросить все с натяжкой или то, что это мы не признаем, мне кажется, если уж говорить в наших терминах, которые присущи и «Эху Москвы» и обозревателям, что это отражение общего тренда на советизацию как идеальный образ той жизни, которую мы потеряли и к которой — такой скрытый призыв — надо стремиться вернуться.
Я не ожидал, что вы такой вопрос зададите, а сам перед эфирам распечатал огромное, гигантское интервью вице-премьера России нынешнего Виктории Абрамченко, которая отвечает за массу направлений, включая энергетический переход, переработку мусора и вообще всю нашу экологическую зеленую повестку. Знаете, как оно в «Российской газете» называется? «Я за хороший советский Госплан». Например, насколько из уст вице-премьера России такой заголовок, месседж какой она посылает? Что такое тут форма СССР. И человек тут содержательно говорит, что за хороший советский Гослпан.
Катастрофа! Советский Госплан — это тайное оружие, которое разрушило страну. Потому что вы не в состоянии ничего произвести. Он ориентирован только на отрасли тяжелой промышленности. Никто не парился по поводу товаров народного потребления. В конце концов, когда страх при Горбачеве улетучился, перестали люди бояться, выяснилось, что хорошие джинсы, хорошие кроссовки и хорошая еда побеждают любую идеологию. Но самое главное — содержательная вещь. Госплан должен знать всё, все нормативы: сколько у тебя должно быть потребление носков мужчинами. Ты не может план построить, если ты не умножишь количество человек соответствующей возрастной группы на количество потребностей. И поэтому, получается, дефицит, он заложен в самом плане. Потому что две пары носков должно быть человека, одна пара зимних ботинок. Одно пальто на 7 лет. И когда ты закладываешь план, ты, естественно, получаешь тот дефицит, от которого как невозможность существования НРЗБ. С другой стороны, это производство всего ненужного.
Когда вице-премьер говорит, что она за хороший советский Госплан, то тут, я понимаю, если это реальная ностальгия, то это ностальгия ужасная, потому что это ностальгия по той жизни, от которой отказалось наше общество. Это пересмотр, это ревизия фактически, отказ от той экономической модели. Если это фигура речи, то она совпадает с той формой и с фильмами, и с сериалами, в которых хорошие чекисты в советское время борются, с очень плохими бандитами, и иногда органы милиции и так далее.
Поэтому для меня это символическое значение имеет. Ну, и привязывается какой-нибудь конкретный повод.
О.Бычкова― А как получилось, что нет у современного российского общества и даже у современного российского государство никакой модели будущего, кроме модели прошлого?
К.Ремчуков― Мне кажется, это получилось из-за того, что фактически элиты, которые находятся у власти, восприняли распад Советского Союза как поражение. И они сначала тихо, стиснув зубы, в лихие 90-е работали в разных структурах — там правительства, губернии, — а когда их судьба вынесла наверх, они начали реванш. И фактически преемственность истории, о которой говорится во всех наших установочных документах, они превратили в реваншистский возврат к идеалам и практикам прошлого. Потому что если Совет национальный безопасности формулирует фразу, что главная наша ценность — это преемственность истории, то не до конца понятно, Октябрьская революция, она в какой степени преемственна царизму, например, дому Романовых. А потом горбачевские и ельцинские имен, до какой степени они НРЗБ Сталина, Хрущева и Брежнева. И потом Путин.
У нас никакой преемственности истории нет. Когда преемственности истории нет, то эти люди, которые волной истории вынесены на поверхность, они оказались не очень идеологические. У них есть профессиональные приверженности, им нравится тип управления, когда всё по команде, им нравится секретность, скрытность. Эпоха начала стремительно раскрывать все через эти цифровые технологии, через высказывания людей. И, мне кажется, что отсутствие идеологии, отсутствие партии… Сначала ринулись в религии, решили, что это самое объединяющее, по крайней мере , скрепа. Но выяснилось, что там не так все простое, не такие эти самые православные попутчики.
Потом начали громить либералов. Сейчас это основа, не понимая, что либерализм — это отражение и их потребностей, ведь они же говорят все, что хотят сказать. А если ты против либерализма, значит, появится кто-то — Антон Орехъ, — который скажет: «Закрой свой рот и чтобы ты не говорил, иначе тебя отключат…».
А.Орехъ― Я запомню. Это хороший ход. Константин Вадимович, кому-нибудь скажу: Ремчуков разрешил.
К.Ремчуков― Потому что если они за то, что кто-то кому-то должен сказать, что можно, а что нельзя, а они выступают последовательно против либерализма, то они выступают против нашего естественного обмена мнениями. О том, что самое интересное в этой жизни, мы обмениваемся, вы выясняем в ходе этих разговоров. И отсюда, кстати, целый веер проблем, оттого, что мы не обсуждаем что-то. Потому что поднять какой-то вопрос очень часто означает, что ты экстремист. Так я же хочу с вами поговорить. Экстремизм — это тоже правовая форма. Это призыв, это организационное действие. А если ты в беседе обозначаешь, что я хочу обсудить эту тему — будь то тема по национальному языку, по границам, по университету, по глобализации, по обмену студентами, — тебе говорят: «Да ты что?» И это сразу навешивание ярлыка. То есть общество не готово, оказывается, к свободному обмену. И они это называют, что они с каких-то патриотических позиций мыслят, думают, действуют. На самом деле это, конечно, сужает уровень экспертизы принимаемых решений и лишь запугивает на какое-то время людей, лишает их возможности своевременно уловить там, где заложены мины.
А.Орехъ― А не кажется вам, что такая уже даже показная ностальгия по Советскому Союзу, начиная с форму у спортсменов, заканчивая выступлениями вице-премьеров, заголовками, а на самом деле подрывает серьезно теперешнюю власть и крепость теперешнего режима, потому что человек, наш президент у власти 3-е десятилетие идет уже, а не только нет будущего, но получается, что нет и настоящего. Потому что все, действительно, туда направлено. И я там смотрю, общаясь иногда со своими совсем не либеральными знакомыми, и у необходимо к Путину не очень доброе отношение. Поэтому враги либералов, которых я знаю, они совершенно не тождественны сторонникам Путина. Его как-то и те не любят и те не любят.
К.Ремчуков― Это хорошая мысль, хотя, мне кажется, что базовое ядро сторонников Путина, оно предъявляет меньший запрос на будущее, а больший запрос на текущую свою неустроенность жизни, на преодоление каких-то проблем. Мне так кажется, что основное ядро. Хотя вы правильно говорите, что те, кто не любит либералов, могут не любить Путина. И здесь у нас вечная историческая проблема. Потому что когда великий князь Владимир умер, выяснилось, что он выстроил только отношения между сыновьями и собой, а между сыновьями по горизонтали, он не выяснил, поэтому как только он умер, началась рубка и Борис и Глеб, которые должны что-то иметь, они все разлетись.
Поэтому я очень боюсь, что отношение между боярами сегодняшними и Путиным выстроены очень хорошо, но вынь из этой системы Путина, отношение по горизонтали между теми, кто на самом верху, они отсутствуют. У них нет ни договора, у них нет представления о преемственности. У них нет представления о легитимности, о легальности. И тогда получается, что если на первый план не выходят эти юридические категории, выходят совершенно другие: силовые, финансовые, групповые.
Поэтому я-то с тревогой смотрю. То, что нету будущего, мне не нравится, потому что нет объединяющей идеи, которая сплачивает людей и придает энергию, а то, что у нас нет механизмов наследования этой власти общепризнанных элитами, это сулит, мне кажется, очередные горки в нашей судьбе.
О.Бычкова― Но когда нет будущего, то нет не только общей объединяющей идеи, но тогда ты поминаешь Госплан или ты Илон Маск, «Умного голосования». Тут уже вариант такой.
К.Ремчуков― Друзья мои, я еще раз повторяю, знаю, как это важно в общественном движении — вот сама идея будущего, как она может сплачивать горящие сердца, но я считаю, что запрос на эту картину будущего он все-таки существенном меньше в бедном обществе.
Бедное общество хочет решать текущие задачи. Вот сейчас выплаты перед окончанием года пойдут — двойные пенсии, 13-е зарплаты людям, и вы увидите, что запрос на ближайшее будущее в районе двух недель до конца этого года, он намного сладостней, если он будет удовлетворен…
А.Орехъ― Ну, это у кого будут пенсии двойные и тройные зарплаты, а кто и потерпит. Чтобы сейчас удалить из нашей беседы запрос на будущее, вернусь немного в настоящее. Основатель группы Group-IB Илья Сачков, который обвиняется в госизмене, оказывается около года записал, разослал своим близким и друзьям видео, в котором он допускает, что его могут арестовать или убить. Это пока только в пересказе нам известной, пока прямых цитат оттуда нет, кроме той, которое распространялось уже: «Если вы смотрите это видео, значит, со мной что— то случилось».
Человек, близкий к Кремлю, к спецслужбам. Есть фотографии его с Путиным, что называется, на расстоянии почти социальной дистанции. И вдруг он год назад еще, оказывается, предвидит, что все еще может закончиться с ним не очень хорошо. Какая необычная история.
К.Ремчуков― Она достаточно обычная, я не вижу ничего необычного. Она как раз хорошо иллюстрирует предыдущую часть нашего разговора. Когда нет никаких правил игры этажом ниже Путина между собой, поэтому все чувствуют себя уязвимыми. Настоящая безопасность, мне кажется, дается только одному человеку в стране, который точно знает, что никто не придет, не постучит и не уведут. На всех остальных имеются досье, на всех имеется компромат. И если надо, если человек не понял чего-то, что ему предлагали, то к любому человеку кроме одного могут прийти, позвонить, и на всякий случай пусть он тоже запишет. Я, кстати, тоже записал такое видео.
О.Бычкова― О!..
А.Орехъ― У нас был, кстати, этот вопрос. Но вопрос в шутку. Поскольку вы с президентом периодически встречаетесь, мы думаем, что, может быть, под настроение спросим. Мы не осмеливались. Это нормальное поведение, что ты должен все, во-первых, объяснить, откуда ноги растут в случае чего. И, во-вторых, ты должен объяснить свой жизнелюбивый нрав, и что никаких намерений как-то грустно завершить искания и борения у тебя нет. И люди должны увидеть твою рожу и понимать основной месседж, он будет доминирующим как нарратив в течение нескольких месяцев, я думаю.
О.Бычкова― А вы давно записали это видео, простите?
К.Ремчуков― Я периодически обновляю. Потому что внешность меняется, они скажут…
А.Орехъ― Надо тогда «Независимую газету» держать, свежий номер, чтобы совпадало число, лицо.
К.Ремчуков― Нет, я для этой цели создал зависимую газету. Зарегистрировал на случай того, что «Зависимая газета» все расскажет.
А.Орехъ― Поэтому ваша первая реакция: «Да нет ничего необычного в том, что люди записывают видео». Значит, есть опыт.
О.Бычкова― А вот это обвинение в госизмене, которое предъявляют Сачкову, это же выглядит исключительно как то, что придумали еще один способ давления на людей. За этим же ничего другого, очевидно, нету, или я ошибаюсь?
К.Ремчуков― Когда вы говорите очевидно, вам что-то известно больше, чем слова…
О.Бычкова― Нет, у меня такое впечатление, я его просто с вашей помощью хочу проверить.
К.Ремчуков― У меня поскольку нет данных, я не вижу даже состав обвинения, в чем его обвиняют, чтобы дать свое постороннее, даже не экспертное мнение о том, есть ли там признаки измены. То есть надо будет открыть закон о госизмене, посмотреть, что туда подпадает и посмотреть обвинения. Если там совпадают какие-то абзацы, то можно сказать: «Это выглядит в глазах обвинения как госизмена. И тогда мы можем понимать линию защиты Сачкова и его адвокатов, был такой эпизод или не было; можно ли это трактовать как госизмену или нет. Но поскольку я совсем не знаком с делом, то для меня ничего не очевидно, кроме того, что люди, успешные финансово, они или по другим линиям являются объектом пристального внимания.
А.Орехъ― У нас же сегодня День чекиста. Вспоминают когда о репрессиях 30-х годов, в том числе, преемственность истории, наверное, тоже надо записать, вспоминают, что не только политические вопросы решались, но и чисто бытовые, корпоративные. Это бесконечные зачистки в наркомата, внутри самой силовой структуры, когда одни элиты сменяли другие просто силовым путем. Ну, и на бытовом уровне. Писали заявление на соседа, мужа даже…
О.Бычкова― Жилплощадь.
А.Орехъ― Да, жилплощадь себе отымали. История Сачкова может и под этим, наверное, углом просматриваться. Кто-то делит какие-то рынки, сферы, доступ к телу. А обвинить в измене — это модно теперь, можно легче с помощью какого-то обвинения сделать какие-то дела.
К.Ремчуков― Соглашусь еще раз. Могу только повторить, что нет предмета для слов, которые могли бы расширить вашу гипотезу.
А.Орехъ― Тогда у нас еще один момент с сегодняшней цифрой, которая нас удивила.
О.Бычкова― 6,5 триллионов рублей — это общий объем взяток в сфере госзакупок — к такому выводу пришли эксперты ВШЭ, Они провели свое исследование, его цитирует РБК. Там были анонимно опрошены кампании, которые участвуют в госзакупках. И выяснилось, что 71% поставщиков сталкивалось с коррупцией во время конкурсных процедур. И размер откатов в коррупционной схеме — это почти пятая часть от суммы госконтракта. Такая такса, видимо, существует. Это завышенные цифры, заниженные по вашим представлениям?
90 миллиардов долларов в год — это колоссальные транзакционные издержки бизнеса. Когда вы не видите экономического роста, надо понимать, что часть барьера — это в этих 90 миллиардах долларов. Это я вполне допускаю. Поскольку они исходят, что 20% — это откат, то это серьезный приговор той модели экономического развития, которая предложена стране. В этой модели мало конкуренции, много регулирования, упование этих людей на регулирование, которые любят советский Госплан, и кажется, что советский Госплан и регулирование решает проблемы, а не рынок. Чтобы банан был в супермаркете, он будет в супермаркете, а если вы создадите комиссию по обеспечению бананов, у вас бананов не будет, как их не было в Советском Союзе, поскольку кто-то не выделит деньги, кто-то не выделит состав, чтобы их доставили, кто-то не разгрузит в порту. А сейчас мы даже не знаем, какие десятки, сотни, тысячи людей бегают и решает каждый свою задачу.
О.Бычкова― Но становятся, видимо, на 20% богаче эти люди.
К.Ремчуков― Понимаете, один из самых критических дефицитов сегодняшней России я вижу дефицит понимания того, что рынок — это не проклятие, а это способ решения всех проблем максимально дешевым способом по сравнению с другими альтернативами. Рынок — это не слово, не ругательство, это способ решения проблем. Главный элемент того, что мы называем рынок, — это цена. Цена является навигатором для любого активного человека, который называется бизнесмен, предприниматель, у которого есть дух предпринимателя, чтобы начинать сучить лапками, потому что цена позволяет ему разбогатеть. Чтобы цена была справедливая, должен быть спрос и предложение действовать. Но они не должны искажаться монополией или государством. Отсюда вытекает, что если рынок должен выдавать такие импульсы, то и государство и монополии надо защищать, потому что они знаменуют собой провалы рынка.
Вот этот урок за 30 лет после распада Советского Союза очень многие руководители, от которых зависят принимаемые решения, не усвоили урок. Просто реально не усвоил урок. Пропустил во 2-м классе деление 9 на 3. Болел ангиной, и никогда этот урок не выучил. И вот уже ты состарился, ты седой, лысый, а ты не знаешь, как 9 на 3 разделить. А в столбик вообще не сможешь…
А.Орехъ― У меня так с физикой в школе было, как вы рассказали.
О.Бычкова― Ты не руководишь страной. Нам повезло.
А.Орехъ― Бог миловал.
К.Ремчуков― Вот тут самые большие проблемы и риски, с моей точки зрения, страны.
О.Бычкова― Спасибо за этот ответ. Конечно, пора нам обсудить историю отношений на своем новом витке между России и НАТО и США.
Теперь глава Российской Федерации на переговорах в Вене по вопросам безопасности и контроля над вооружениями Константин Гаврилов говорит, что страны НАТО должны серьезно подойти к российским инициативам по безопасности. В противном случае Россия даст военный ответ. До этого были сообщения о том, что срочно нужно ответить на все эти предложения в двух документах российские, потому что ситуация не терпит промедления. Как вы оцениваете российскую позицию в этом диалоге?
К.Ремчуков― Российская позиция, с моей точки зрения не впервые за последние десятилетия фиксирует российские национальные интересы так, как Россия их понимает. И эти два проект договора являются отражением того, что российское руководство наконец сформулировало четко и внятно все свои желания и все свое представление о том, где у нее есть интересы.
Потому что до этого, когда беседовали с западными экспертами разного уровня, они говорят: «Как же мы можем учесть российские интересы, когда мы не понимаем. Они никогда не говорят, что это за интересы. Мы что догадываться должны. И поскольку в России всегда был дефицит в четком артикулировании, то, действительно, никто и не знал. А Россия была недовольна.
И вот впервые, с моей точки зрения, действительно, за многие десятилетия Россия сформулировала свои геополитические интересы. Они оказались фактически геополитические региональными интересами по периметру своих границ. Эти документы отражают, с моей точки зрения, формальное окончание периода, который длился более 30 лет и получил название глобализации. Этот период заканчивается с этими документами и переходит в фазу, которую можно назвать эпоха геополитически ограниченных интересов, ограниченных суверенитетов. То есть когда страны выстраивают между собой отношения не на основе какой-то общей картины принципов, а на основе своих собственных интересов. У китайцев интересы в Южно-китайском море, у американцев, как всегда, по всему свету. Россия обозначила страны бывшего Советского Союза, а также Европу, где могут размещаться ракеты с ядерным оружием с близким подлетным временем к нашей территории.
Это началось несколько лет назад фактически. Я учился и преподавал в конце 80-х годах, 90-х годах, часто был в Америке, в Швеции, в разных странах. И я помню, как мы четко понимали и каждый доклад Мирового банка и Международного валютного фонда развивается в рамках так называемого Вашингтонского консенсуса. В основе Вашингтонского консенсуса в 89-м году приняли политику в отношении стран, которые были не капиталистические. Это либерализация, стабилизация финансовая, это приватизация. Всё. И все понеслось.
Каждый год, если мы смотрим отчет Мирового банка или Международного валютного фонда, около 140-150 актов в каждой стране третьего мира принималось, которые либерализовали движение капиталов, которые выводили предприятия на приватизацию. Которые ограничивали способность правительств к эмиссии денег с тем, чтобы они финансировали дефицит бюджета за счет напечатанных денег.
И вот это шло конец 80-х, 90-е годы. А 80% торговли шло через транснациональные корпорации. Поэтому отдельные доклады посвящались тому, что все лучшие технологии те страны, условно говоря, бывшие советские и развивающиеся будут, будет так называемый трансферт технологий. Этот трансферт будет происходить из ТНК. Вот «Макдональд» построили. Макдональд вам расскажет, как вам организовать продажу, закупку этого сырья с тем, чтобы была такая автоматизация. И вот такие «Макдональды» на любом уровне, они будут маткой, из которой будут управленческие решения, технологии доступа к рынку и технология организации производства.
И поэтому если ТНК являлись главным драйвером развития, то логично, что главными задачами международных отношений было снятие барьеров. И поэтому эти законодательства, которые говорили: «Иностранный капитал приходит и функционирует так, как он функционирует в стране, такие гарантии ему даются».
И все шло хорошо, пока победителем в таком открытии границ и завоевании территории были только западные компании. Но тут китайцы, вступив в 2002 году в ВТО, вдруг обнаружили способность — правда, так капитал шел тот же американский — по 50-60 миллиардов долларов в год сначала на Восточное побережье и ори решили, что там дешевле все производит и стали фактически драйвером китайского развития. И вот китайцы стали побеждать в каких-то сферах.
И тогда Трамп первый публично, а потом и лидеры других стран сказали: «Не-не, мы не согласны, чтобы Huawei побеждал. Мы не согласны, чтобы дефицит торгового баланса у нас был 300 или 500 миллиардов. Мы это считаем недопустимым. Поэтому давайте-ка мы введем таможенные барьеры, чтобы Китай платил за свое конкурентное преимущество».
Потом санкционная война усилилась. И, в конце концов, выяснилось, что санкции можно объявить буквально на люблю отрасль: на авиацию, на автомобилестроение, на что угодно. И это, с моей точки зрения, привело к тому, что концепция глобализации закончена, завершилась. Теперь ни одна страна, у которой есть свой мало-мальски свой геополитический интерес, не может гарантировать, что ей не отключат газ (в условном смысле), не дадут самолет, не дадут запчасти, не дадут машину, поэтому он все это должен иметь сам. Он будет это иметь сам с большими издержками. Это будет дороже, это будет менее эффективно, но раз вместо глобализации пришел экономический национализм, когда люди стали заботиться о своих странах, о своих избирателей, то, мне кажется, что это стало новой реальностью.
Британия сказала: «5G мы не позволим китайцам развивать. Расторгаем все контракты, выплатить все неустойки». И призвали 10 стран — Южная, Корея, Австралия… — присоединиться к Великобритании по развитию 5G вместо того, чтобы естественному победителю Китаю в этой гонке дать возможность быть на их рынках.
В этих условиях, я думаю, что наше руководство 100% считает, что никогда нормализации в обозримом будущем в отношении России и Запада не будет, мы доверие не восстановим. Поэтому эти два документа при всевопиющей откровенности, но не современной, а той, времен холодной войны, когда все обозначали зону своих интересов, говорили: «Вот это мое, не лезть. Вот все постсоветское пространство — это наше» и подали на стол.
По телефону когда Путин разговаривал с Си неделю назад, кстати, тоже они редко такие вещи говорят, но Путин с пониманием отнесся к китайскому расскажу о том, что вокруг Тайваня творится. А мы знаем, что это главная точка напряженности, потому что все обсуждают: нападет Китай на Тайвань, не нападет? И оповестил председателя Си о своих инициативах по предоставлению гарантий безопасности России. И Си тоже с пониманием воспринял Путина.
А Столтенберг взял и заявил, что мы не должны рассматривать Китай и Россию отдельно. Это единый наш противник. То есть Столтенберг, который сейчас, по-моему, претендует на место председателя Центрального банка. Он норвежец, по-моему. Он хочет уйти. Ему все равно, чем руководить. Он сказал: «Это одна сатана: Китай и Россия»
И если смотреть реально на эту картину, то в ближайшее время сам Запад закончил дискуссию, можно ли Россию оторвать от Китая. Мне кажется, своими решениями он кинул нас в объятия Китая. Мне кажется, Си и Путин ладят. И наступает эпоха геополитических интересов, как она была в 80-е годы, в годы холодной войны, а не эпоха глобального мира, понимания, доверия и всех тех документов, которые мы вынуждены были прочитать после этих договоров, в частности, документы 97-го, к которым апеллирует Парижская декларация об основополагающих принципов отношений между Россией и НАТО.
Поэтому для меня это декларация конкретных геополитических интересов России по периметру своих границ, которая выходит из эгоистичных российских интересов с пониманием того, что единственным субъектом, с которым надо договариваться, являются США. Все остальные примкнут по многим параметрам, в том числе, и потому, что в НАТО принимаются все решения единогласно. Если американцы заблокируют любое другое решение о расширении, то это решение не будет принято.
То есть тут тоже есть своя логика. Единогласное принятие решений, если ты одно борца к себе в объятия забираешь, то он и будет твоим инструментом, твоим троянским конем.
О.Бычкова― А вы думаете, исходя из этой конструкции, которую вы обрисовали, каким должен быть ответ противоположной стороны? Не Си, потому что не к нему Россия обращалась с этими предложениями…
А.Орехъ― А Джо.
О.Бычкова― А Джо, например, да.
К.Ремчуков― Я думаю, все ответят. Потому что после этого Путин звонил премьер-министру Джонсону Великобритании, сказал, что он ему пришлет все эти свои вещи… Сегодня Рябков уже, по-моему, заявлял, что время не терпит промедления.
А.Орехъ― Времени на раскачку нет.
К.Ремчуков― А что такое «нет времени на раскачку? Значит, что-то должно наступить, если не будет это принято. Я боюсь даже подумать, что может наступить, если кто-то замешкается. Но то, что ответ будет, и то, что Баррель заявил, что они изучают и Джо Байден. Он человек как раз из геополитического прошлого, он понимает как раз эти интересы. Тут важно было еще, что это не просто геополитические интересы, а вот тот момент, что мы не будем поддерживать людей, которые будут менять строй общественный — это как раз то, о чем мы говорили и с вами долгие месяцы. В чем причина такого жесткого разгрома всей несистемной оппозиции? В том, что российские власти считают их инструментом влияния западных государство. И то, что в этот договор включается этот Пункт как, раз и говорит о том, что это искренняя озабоченность, абсолютно аутентичное понимание, что все они действуют с целью сменить государственный и общественно-конституционный строй в Российской Федерации в интересах Запада. И поэтому они говорят: «Давайте мы заключим такой договор, что вы не будете давать деньги этим людям».
О.Бычкова― А им, например, на это скажут: «Да вообще ваши проблемы. Что, Госдепартамент, что ли, дает деньги всем этим вашим, кто еще остался на свободе?» То есть им ответы на эти предложения, они же очень на поверхности лежат.
К.Ремчуков― Нет.
О.Бычкова― Хорошо если еще пальцами у виска не покрутят. Спасибо им будет за это.
К.Ремчуков― Вот Патрушев, секретарь Совета безопасности в интервью в середине ноября дословно: «Координаторами деструктивной деятельности на территории России является: Госдепартамент США. Агентство США по международному развитию, американский Совет по международным отношениям, ведущие американские неправительственные организации — Национальный демократический институт по международным делам, Международный республиканский институт, Национальный фонд в поддержку демократии, Институт современной России, институт «Открытое общество» (Фонд Сороса)», — сказал секретарь Совета безопасности. И добавил, что для работы в России американцы и их партнеры по НАТО также широко используют ряд неправительственных и международных организаций, базирующихся преимущественно в США и странах Западной Европы с отдельным выделением Литвы, которая проводит форум… как он называется?
А.Орехъ― Где оппозиционеры собирались.
К.Ремчуков― И Латвия, которая готовит журналистов. Смотрите, дословно, что месяц назад Патрушев обозначил, это сейчас отошло отображение. В данном случае это лишь говорит о том, что наши догадки о том, как они на самом деле видят эту оппозицию, они основаны, действительно. на реальных страхах и озабоченностях людей, которым кажется, что они отвечают за безопасность.
О.Бычкова― А вам кажется, что эта картина мира, она реалистичная, она адекватная?
К.Ремчуков― Она адекватная в той части, что, действительно, дают деньги тем, кто выступает против. Но она неадекватна абсолютно, и это опять же самый большой риск в той, части, которая говорит, что надо искать внутренние противоречия. Вот есть такие «коротышки», которые ходят и говорят: «Советский Союз разрушили какие-то заговорщики во главе…». И они даже не понимают, как такую машину могут какие-то заговорщики развалить. Это внутренние противоречия между развитием экономики и потребностями людей, противоречия между потребностью в свободе и отсутствием этой свободы, потребность в плюрализме и отсутствие плюрализма. Это внутренние наши противоречия. Если считать, конечно, сами эти потребности, навеянные врагами, но, тем не менее, так устроена жизнь современная, она тем больше. Поэтому то, что в картине угроза нашей безопасности, которую в видите в официальных документов, отсутствует анализ внутренних противоречий, опоздание со снятием который ведет к краху системы, как учит диалектика — вот это главная проблема.
А то, что это есть, то, что происходит финансирование по аналогии с тем, как в 16-м году выборы Трампа трактовались в Америке, как каждая встреча, каждая копейка, каждый разговор кого-то с кем-то рассматривался как вмешательство во внутренние дела, — если под такими увеличительными стеклами смотреть, то да, безусловно, это вмешательство. Но, с другой стороны, в стране нет легальных источников финансирования людей, которые в оппозиции, потому что это считается… вообще быть оппозиционером — это как признак, декларация полной невменяемости…
О.Бычкова― Враг народа и все такое.
А.Орехъ― Это даже так и называется «иностранный агент», и все понимают, какие аналогии…
К.Ремчуков― А если ты не иностранный агент, а просто ты достал…
А.Орехъ― Будешь. Это же вопрос времени.
О.Бычкова― И, действительно, российские представители говорят о том, что возможен военный ответ. А что это подразумевается. И все вспоминают сразу ситуацию с Украиной и все эти разговоры, которые продолжаются, что вот-вот что-то может стрястись, война…
А.Орехъ― То, о чем вы, собственно, сказали. Если не ответить быстро, то что? Может быть, вот это?
К.Ремчуков― Я вас хочу спросить. Вы тут сидите, инспирируете. Я по-прежнему убежден, что вступление в Украину наших войск официальное разрушает всю легитимность в глазах Путина собственных решений. Крым присоединили, потому что был референдум, и это волеизъявление народа, а поскольку права наций на самоопределение никто не отменял, то вы должны призвать. В Косово ведь вы признали. Сербия была против, как государство, чтобы Косово от них отделялось, но вы захотели признать и признали. Мы признали Крым. То есть с этим все понятно у него и он будет стоять навсегда.
А вот в Донецке, там, где трактористы противостоят киевским властям, вступить с нашими войсками будет означать, что мы отказываемся от территориальной целостности Украины и от суверенитета Украины над своими территориями. И я не понимаю выгод для Путина такой позиции. Он сразу превращается в человека, который нарушил все свои обещания. А он не хочет этого делать.
Поэтому, я думаю, это будет, скорей всего, связано с территорией Беларуси для размещение каких-то, может быть, ядерных сил, хотя и под контролем Российской Федерации, но максимально приближающихся в Западной Европе. Калининград превращается в намного более напичканный оружием. И какие-то изменения в нашей доктрине военной, предусматривающей, возможно, нанесение превентивного удара. То есть развить идею Путина о том… уличную помните философию: Если драка неизбежна, нужно бить первым. Я думаю такое, что допущение превентивного ядерного удара в случае, если угроза российской стороне неизбежна. Мне кажется, что такого рода изменения будут, но не будет действий, связанных с вторжением в Украину.
О.Бычкова― Превентивный ядерный удар, если какая-нибудь организация в США не перестанет финансировать кого-нибудь, имеющего отношение к Навальному. Тут такая цепочка выстраивается. Она в этой логике уже не так безумно выглядит даже.
К.Ремчуков― Не думаю, что из-за Навального. Они же поставят вопрос о демонтаже инфраструктуры НАТО. Тут более серьезные вещи. Они мало того, что против того, чтобы расширялась НАТО, они за демонтаж той инфраструктуры, которая была наращена после 97-го года.
О.Бычкова― Та инфраструктура, которая стоит если не по нашим границам, то в том, что Россия считает границами своих интересов.
К.Ремчуков― То, что Россия считает, может нанести, как там говорится, территории, с которых может быть нанесен ущерб Российской Федерации. Это Польша, Румыния, Болгария, страны Прибалтики.
О.Бычкова― То есть не только не принимать Украину в НАТО…
К.Ремчуков― Украину, Грузию. И вообще ни одна страна…
О.Бычкова― Украина, Грузия, новых не принимать. Но и также фактически, получается, отменить все это расширение НАТО на Восток. И вернуться тогда к ситуации 90-какого-нибудь года.
А.Орехъ― Слушайте, так в 97-м году еще и Крым не был российским. А с ним как быть?
К.Ремчуков― Но там не было референдума в тот момент. Я посмотрел как основополагающий акт 97-го года, на который они ссылаются, так тут есть именно интересные есть вещи. Например, Россия продолжается построение демократического общества и осуществление своей политической и экономической трансформации. Но еще больший интерес вызывают принципы: «Для достижения целей настоящего акта Россия и НАТО будут строить свои отношения на общей приверженности следующим принципам. Признание жизненно важной роли, которую демократия, политический плюрализм, верховенство закона и уважение прав человека, гражданских свобода, а также развитие рыночной экономики играет в развитии общего процветания и всеобъемлющей безопасности».
Теперь тут еще логика была в том, что безопасность есть следствие развития демократии, прав и свобод и главенства закона. И вот что делать с этим принципам, как его вынуть отсюда? Еще раз говорю: основополагающий акт 97-го года. И вот такая формулировка, она же реально показывает логику, что настоящая безопасность проистекает из того, что мы будем развивать демократию, политический плюрализм, верховенство закона, уважение прав человека, гражданских свобод, развития рыночной экономики. И тогда будет процветание и будет безопасность.
А.Орехъ― Ну, мы скажем, что все это у нас есть. Вот сегодня Песков же сказал, когда его спросили о Зеленском, что будет упрощенная процедура получения украинского гражданства теми, кого преследуют по политическим мотивам в России. Песков говорит: «Так у нас нет преследования по политическим мотивам совсем». Чего тогда огород городить и облегчать какую-ту процедуру, хотя нет повода и предмета для дискуссий и споров. Нет необходимости такой. Все у нас работает — и плюрализм и демократия и свобода.
К.Ремчуков― Я не думаю, что по этим переговорам мы получим все. Ценность этого документа в том, что он в предельном виде, на 100% выразил все наше представление о том, что для нас национальная безопасность Российской Федерации, в абсолютной откровенности.
И если хотя бы половина из этих пунктов будет учтена, то это будет успех нашей внешней политики. У них же собственные должны быть KPI, их менеджмента. Вот я думаю, никто не дурак, что все возьмут и все подпишет.
Но поскольку Байден — это человек с ментальностью, которая формировалась в те же годы, когда холодная война формировала их как политиков, то он, скорей всего, понимает Путина лучше, чем тот же Трамп и намного лучше, чем Обама, я считаю. Когда человек говорит о своих заинтересованностях… а что такое справедливость, Джо? Если вы за 5 минут до Москвы долетите? Вспомни Карибский кризис. А что, если мы в Гаване опять установим ракеты, вам будет все равно? Вот давай смоделируем.
О.Бычкова― Как в прошлый раз.
А.Орехъ― Это же твоя молодость, Джо, ты должен это помнить.
К.Ремчуков― Но самое главное, что официально закончилась эпоха глобализации. Наступает эпоха геополитических интересов, где крупнейшие игроки, а именно США, Китай и Россия в военном смысле, а Китай и США в военном и экономическом, будут переговариваться между собой за уважение и признание их геополитических интересов. И на этом разделении сфер влияния будет строиться дальнейшее глобальное отношение.
О.Бычкова― Мы спросим вам про сегодняшнюю книжку.
К.Ремчуков― Прочитал на одном дыхании. Дарон Аджемоглу, Робинсон Джеймс. Называется « Узкий коридор. Государство, общество и судьба свободы». Это очень интересная книга методологическая с большим количеством примеров, которая показывает… а что такое узкий коридор? Это коридор между страхом перед деспотическим государством и его репрессиями и жестокостью, и ужасом, перед безвластием и анархией, когда нет никакого государства.
И вот они анализируют, каким же образом мы должны создать такую систему, при которой у людей будет право распоряжаться своей жизнью, имуществом и свободой без того, чтобы над ними висел страх жестокости драконовских наказаний. Ведь мы сейчас в эпоху драконовских наказаний вступаем. Это как раз Локк предусматривал. Вот они анализируют, что если общество не проснется, то государство всегда будет стремиться к монополизации. Если государство слабеет, то общество будет свою анархию и террор навязывать.
Я сейчас, что обязательно к прочтению людьми моложе 50 лет.
О.Бычкова― Отлично! Спасибо большое Константину Ремчукову, редактору «Независимой газеты» в программе «Персонально ваш».
Владимир Скосырев 
комментарии(0)