И.Воробьева― 15 часов и 7 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ее ведут Алексей Венедиктов и Ирина Воробьева. У нас в гостях — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!
К.Ремчуков― Добрый день!
А.Венедиктов― Здравствуйте! Константин, вы знаете, наши слушатели за вами следят внимательно. И вот они мне сегодня перед эфиром писали: «Вы видели, как вчера Ремчукова порвали на «Первом канале»? Вы видели, как его унизили и растоптали? Мы «Первый канал не успеваем смотреть. Может быть, вы расскажете, что вы там делали, и о чем там шла речь?
К.Ремчуков― Мимо меня, видимо, прошел этот эпизод, как меня унизили и растоптали. Не запомнилось. Я был там в передаче «Большая игра», но такого не помню. Я рассказывал про экономику, насколько я помню. Про последствия отключения Центрального банка, о структуре наших резервов — вот такие вещи. Там не было людей, которые могли бы меня порвать, поскольку там был по этой теме еще замдиректора ММО Миловидов, спокойный, интеллигентный профессор, который просто разъяснял что-то еще свое. Не было дискуссии. Но, может быть, что-то другое…
А.Венедиктов― Давайте мы вас попробуем порвать. Я прочитал ваш блог на сайте. Рекомендую нашим слушателям. Давайте тезисно вы скажете, чего, с вашей точки зрения, делает Путин.
К.Ремчуков― Это на самом деле наша редакционная статья в газете сегодня. Она оформлена в виде блога у вас. Друзья, неделю назад я беседовал с вашими ребятами Антоном Орехом, с Лизой Аникиной здесь. И вот мы с 15 до 16, а потом мы по часам Шойгу увидели, что еще без 20 два заканчивался Совет безопасности. То есть мы только прогнозировали, что он может быть, какой вариант, зачем нужно признать ДНР, ЛНР и как воспользоваться тем, что мы их признали, это официальное правительство попросит оказать нас военную помощью — все так и вышло. Но выяснилось, что за рамками признания ЛНР, ДНР мы потом узнали, что мы, оказывается, должны с Украиной что-то сделать. Мы должны демилитаризовать эту страну, мы должны денацифицировать ее, и мы должны декоммунизировать, я так понял из обращения. Вот ее начал читать. Поскольку никто ничего не предсказать не может, ни понимать логику… До этого написал тоже статью, и вы, спасибо, ее — это две недели назад было — перепечатали у себя, 150 тысяч человек прочитало, где я писал, что я не вижу внешнеполитических выгод из-за того, что санкции, из-за того, что мы не решаем своих задач, но я вижу внутриполитические выгоды.
А.Венедиктов― А сейчас?
К.Ремчуков― А сейчас прошло время и для меня такой ценой политические выгоды казалось иррационально. Сейчас я вижу, что внешнеполитических выгод вообще никаких, а, наоборот, просто все пошло кувырком. И такое единство. Мы обеспечили невиданное единство Запада и общественного мнения против нас. По-моему, никогда такого не было.
И.Воробьева― То есть вы имеете не только экономически никаких выгод, но и политически никаких выгод.
К.Ремчуков― А политически… Если вопрос идет о том — и в статье Путина ясно сказано: «Мы против военного освоения территории приграничных стран, которые были раньше в составе СССР». Хорошо, логичное требование. Что мы делаем? Мы входим в Украину. Предположим, что мы Украину берем. Но разве на границах того, что наша ответственность (Беларуси, России) не появятся новые системы ПВО НАТО. Размещение… Я так понимаю, они будут рассматривать вопросы выходы из предыдущих своих решений о том, что новые члены НАТО — «на их территории мы ядерное оружие не размещаем». Сейчас они будут размещать, естественно. Они количественно увеличивают и качественно войска. То есть строго говоря, то, против чего мы выступали, оно случается и уже сейчас. Каждый день нам сообщают, сколько солдат куда перекинуто.
Поэтому я выдвигаю гипотезу, что Путин решил переручредить, нам казалось, сначала только Украину. Ему не нравятся границы. Он считает, что это Ленин все подарил. Он говорит: «Раз вы начали декоммунизацию, давайте мы вам покажем, что такое настоящая декоммунизация». Это не снос памятника Ленину, это провести новые границы. А сейчас уже, я так понимаю, из-за того, что он сказал, что война* неизбежна, столкновение неизбежно и надо быть первым (мы знаем из предыдущего высказывания), и он начал бить первым, то предотвращая будущую войну, когда враг хитро захочет по нам ударить, он фактически создает ситуацию, при которой рано или поздно, как ему кажется, мир должен будет договориться о новых правилах игры. Я напоминаю, что первые за сто лет правила игры были установлены с Лигой наций после Первой мировой, там был Версальский мир. А потом, после Второй мировой — Ялтинско-Потсдамские соглашения.
Реклама
Сейчас ничего не работает из Ялтинско-Потсдамских, по крайней мере, из текста Путина очевидно вытекает, что ни Совет безопасности не нужен, чтобы бомбить Белград, Ирак, Ливию, в Афганистан вводить войска без просьбы официальной правительства.
А.Венедиктов― Или Харьков, например.
К.Ремчуков― Да, или Харьков. Раз можно с международным правом делать все, то вы к нам претензии можете предъявлять — мы вам в ответ предъявим. Но он даете еще развернутую характеристику морального несовершенства Запада. Он называет их «империей лжи», он говорит о том, как они лицемерны, как они лживы, как они непоследовательны. То есть он подготовил систему аргументов по двум направлениям. Первое: международно-правовое: «Не предъявляйте к нам претензий; все делают только то, что хотят». А морально: «Не стыдите нас, потому что вы моральные уроды, и вообще вам просто верить нельзя».
И когда я посмотреть все это, я понял, что его этот гамбит, который предложил он сейчас сыграть миру, рассчитан на то, что мир скажет: «Ну, давайте. А как вы будете договариваться?» И он тогда скажет: «Вы хотите, чтобы я был частью одной из долек этой системы международно-правового регулирования всех процессов? Нет, Россия — это страна с геополитическими интересами, которые определять будем мы. Вот американцы, вы сами определяете геополитические интересы? И мы. А маленькие страны типа Эстония, Латвия, Польша, Чехия, они делегировали или Евросоюзу решать, есть ли у них геополитические интересы или НАТО. У них даже нет этого инстинкта. А мы самостоятельная страна. И если мы считаем, что Украина превратилась, — как он в статьях писал — в анти-Россию, то мы этого не потерпим, поскольку ни одна большая страна рядом на своей границе…— он же приводит примеры Мексики и Канады в одном своих выступлении: «А что бы делали американцы, если бы Мексика и Канада на их границах были враждебны?» Да и, собственно, доктрина Монро с 1823 года, что ли, действует, что американцы не приветствуют никакие враждебные им режимы во всем западном полушарии.
А.Венедиктов― Константин, ну, это какое-то видение не XX века, а XIX. Там рядом находится Венесуэла, совсем рядом. Там рядом находится Бразилия. Там рядом находится Куба, наконец, маленькая, которую они не съели. Это противоречит фактам.
К.Ремчуков― Во-первых, доктрина Монро, думаю, она действует. Но они ее видоизменили. Если раньше, если там Сальвадор Альенде в Чили появлялся, то могли свергать, а сейчас все сложнее становится свергать, они говорят: «Мы сделаем жизнь этих режимов такой тяжелой, такой неприемлемой, что они будут платить свою цену, если они хотят дружить с Россией…
А.Венедиктов― Да чего тяжелее-то свергать? Одним батальоном. Кабул 79-й год.
К.Ремчуков― Леша, 79-й — это уже другая эпоха. Я имею в виду сейчас. Он говорят: «Мы сейчас Венесуэле будем вот такие условия и по эмбарго и по аресту счетов, по блокаде, чтобы все чувствовали цену своего выбора».
Но я понял также, что тексты Путина он пишет не из эвристических соображений, а как глубокий практик. Мы тут обсуждали все его статьи, иногда даже нехорошо подсмеивались над ошибками какими-то методологическими. А выясняется, что это дорожная карта поступков, действий, мотивации. Если анти-Россия — не должно быть анти-России. Мы сейчас проведем денацификацию.
И как они будут проводить? Я нажал какую-то кнопку в Википедии, как Германия проводила денацификацию, какой это должен быть тотальный слом, вообще должна быть растоптанная страна, быть поставлена на колени, их должны постыдить, и внешние силы, оккупационные войска должны осуществлять. Что в Японии генерал Макартур, который очень жестко все это делал, запретил карикатуры на себя, сатиру на американцев. Запретили даже театр кабуки, либо сильно редактировали, поскольку там воспевался дух самураев.
И.Воробьева― Это в том смысле, что если нацизм, действительно, присутствует в стране. Возвращаясь к тому, на чем мы прервались перед рекламой, объясните мне, Константин Вадимович, как Владимир Путин, практик, как вы говорите, собирается денацифицировать страну, в которой нацизм только в российском телевизоре?
К.Ремчуков― Вот это и есть, собственно, вопрос. Потому что цели, которые поставлены… в конце концов, мы видели цели, которые Верховный главнокомандующий. И совершенно непонятно, как их реализовывать. И плюс же называют неонацистами… или шайкой неонацистов и наркоманов руководство Украины…
И.Воробьева― Да, президент, русскоязычного еврея — вот это прекрасно, конечно.
К.Ремчуков― Я не знаю, Зеленский так же похож на неонациста, как артист Галустян на начальника мюнхенского гестапо. Это скетчи какие-то комические. Даже чисто внешний образ, строй мыслей и так далее.
Поэтому сейчас мы видим каждый день сообщения, что Следственный комитет просит давать показания, рассказывать, как их мучили. Но международные организации, в частности, ООН, они ставят под сомнение сам факт. Это поставили в Мюнхенской встрече многие. Они говорят: «Мы не понимаем, потому что это не то использование слова «геноцид». Я так понимаю, что «геноцид» появился как аналогия с тем, что было в Косово с тем, чтобы сказать: «Смотрите, в Косово был геноцид и мировое сообщество признало необходимость образовать новое государство. И когда у нас появились эти слова «геноцид», говорят: «Мы не знаем, какой геноцид. Там была гражданская война». — «Нет, там геноцид».
И вот сейчас собираются показания, в том числе, из тех, кто перешел нашу границу, беженцы, их сейчас опрашивают, создавая документы, сбор свидетельских показаний, чтобы они рассказывали эти случаи геноцида. И, скорей всего, это важный идеологический момент. Потому что, если говорить просто: «Ты стреляешь в украинца, в украинского солдата», украинский солдат, он же наш брат, раз Россия и Украина братья, он славянин, он православный, а если ты говоришь: «Ты стреляешь в неонациста», то это как бы освобождает тебя от моральной ответственности. Почему бы в нациста не пострелять?
Это очень, конечно, характерно и, видимо, какой-то существенный кусок, но он не признается как именно доказанный, что включает в себя понятие «геноцид», то есть репрессии, уничтожение, ликвидация люди по национальному признаку. Но, скорей всего, это тот краеугольный камень, который дает Путину ощущение правоты.
И.Воробьева― Константин Вадимович, а вам не кажется, что Совет безопасности, депутаты и Владимир Путин, они просто 8 лет смотрели российский телевизор, где мы смеялись и хихикали, что там каждый день про Украину, про каких-то неведомых неонацистов рассказывают. Там о ни просто, получается, телевизор пересмотрели?
К.Ремчуков― Механизм такой был. Сначала кто-то придумал темы для телевидения, потом находили исполнителей для реализации этих тем. Думали, что для простых людей создавать такой нарратив того, что происходит. А потом выяснилось, что главными зрителями оказались те, кто изначально придумал эти темы. И сейчас они воспроизводят абсолютно лексику, логику и страсть даже, которую демонстрировали журналисты, которые рассказывали все эти вещи.
А.Венедиктов― Я не знаю, может быть, газета сможет это сделать. Я не смог. Я по попытался найти количество жертв этого противостояния в Донецке за два года. Просто количество, число, зафиксированное ОБСЕ до 1 декабря, то есть до обострения. Но понятно, что это не исчисляется сотнями за два года из тех соображений ежедневных, которые я просмотрел. Их было около 700, каждый день сообщения. Хотелось бы что-нибудь собрать. Это 3-4 десятка.
К.Ремчуков― А почему вы за два года считаете? НРЗБ 14 тысяч за 8 лет.
А.Венедиктов― Из этих 15 тысяч — 14 тысяч за первый год до Минских соглашений…. После Минских соглашений…
К.Ремчуков― Хорошо, тогда получается 1,5-2 тысячи.
А.Венедиктов― Предположим. И сколько из них гражданских? То есть понятно, шла ли там такая активная борьба или на линии соприкосновения было как в Карабахе до осенней войны: одного подстрелили, двух… Я понимаю, что это звучит цинично, но геноцид — это массовое истребление. Геноцид русских, геноцид украинцев, не важно, кто. Это обычная на линии соприкосновения перестрелка, что называется.
К.Ремчуков― Поэтому я думаю, что будут определенные проблемы доказать миру, потому что все-таки общественное мнение очень важная вещь. Я понимаю, что сейчас много звучит голосов, что эти санкции, наша изоляция… нам плевать на общественное мнение, и мы как бы освобождаемся от всего. Но освобождаться от всего — можно освободиться до того, что ты внутри, уже изолированный, освободишься вообще от всего, и жизнь станет невозможной. Все-таки какие-то ориентиры, какие-то мнения очень важны для того, чтобы ты не совершал каких-то ошибок.
Но в целом я очень огорчен. Я две недели, когда писал по статье Суркова и написал: «Нет войне!*» в конце одна строка. И вот прошло две недели. Мое сердце переполнено горечью, что умирают люди, молодые бойцы. Вот на данный момент, мне кажется, совершенно очевидно, мы проигрываем информационно-пиарскую войну. Вот просто картинки люди, которые в Инстаграм выставляют какие-то слова и создается ощущение, что эта армия захватывает безоружных людей. Стойкое сопротивление. И самое главное, такой колоссальный акцент делают военные, чтобы мы не путали: это не война*, а специальная военная операция. То есть в терминах различие, что нет ковровой бомбардировки городов, это имеет значение, но в обыденном сознании — это война*. В пиаровском — это война*. В информационном — это война*. Просто достаточно посмотреть все хедлайны на всех телевизионных станциях и YouTube, какая тема будет обсуждаться — War* in Ukraine. Россия вторгается в Украину — Russia invades Ukraine.
Поэтому я думаю, что что-то пошло не так, как планировали, не теми темпами. Все время распространяли слухи, что Зеленский сбежал… Но ему, действительно, предлагали. Ему и Джонсон предлагал и Байден предлагал. И на заседании парламента Англии, когда Джонсон докладывал по этой теме, удивительное единство парламента. Я смотрел 2,5 часа эти дебаты, и там Джонсону говорят: «Скажите пожалуйста, вы готовы принять Зеленского и помочь сформировать ему тут правительство и изгнании?» Он говорит: «Да, это наша традиция со времен Прибалтийских государств с 40-х годов, чтобы в Лондоне были правительства в изгнании. Мы готовы. Я звонил, говорил…».
А.Венедиктов― Помните дивная фраза Зеленского — может быть, это апокриф? — отвечая одному из руководителей США, что «мне нужны здесь боеприпасы, а не такси». Мем вошел в историю, даже если это мем.
К.Ремчуков― То, что он за эти дни набрал веса, репутации, и то, что он стоит там в этой майке защитного цвета…
А.Венедиктов― Так Владимир Владимирович помог.
К.Ремчуков― Я говорю, что операция таким образом подготовлена, что она раскрутила Зеленского, она усилила сопротивление. Она сообщает о каких-то героических отрядах, которые останавливают танки, какие-то машины наши порывает. Конечно, преимущество нашей армии, оно и численно и по вооружению такое, что, конечно же, через несколько дней все будет взято. Но опять, ты взял — а партизанская война? А неприятие. А даже тот, кто не выглядит партизаном, а в рубашке ходит на службу? А призыв Путина к тому, что кто-то из военных, раз тут шайка наркоманов и неонацистов, то кто-нибудь из военных пусть уж перестанет выполнять приказы этой шайки и нем с ним будет легче договариваться. То есть как мы маленький сценарий: «Послушайте, военные, давайте совершайте переворот. Мы с вами договоримся, вы будете там командовать». Но тоже не получилось, не смогли найти даже за эти дни того, кто бы сказал: «Я буду тем самым военным авторитетным, который говорит, что я получаю неправильные приказы и беру ответственность на себя за ситуацию».
В общем, мне кажется, что что-то пошло не так. А информационно-пиаровском смысле вообще порвана репутация и образ нашей страны, по крайней мере, те 40 приблизительно информационных источников, которые я каждый день смотрю, мировых, они вообще не оставляют никаких сомнений. А про экономику — это отдельный разговор.
И.Воробьева― Мы сейчас прервемся на краткие новости и небольшую рекламу. Это программа «Персонально ваш».
А.Венедиктов― Я хочу сказать перед новостями, Константин Вадимович, что мы взяли и отрекламировали ту книгу, которую вы рекламировали «Черчилль». Очень своевременная книга. Мы ее взяли в издательстве. У нас 100 экземпляров улетело за 12 часов. Мы еще попросили в издательстве. Это дивная книга. Я вас благодарю, потому что нам звонят люди, скажем так, которые эту войну, в том числе, курируют, говорят: «Где взять». Я говорю: «Подождите, я спрошу у Ремчукова».
И.Воробьева― А.Венедиктов― Можно я начну с одной интересной истории. Маленькая новость только что пришла. Читаю по агентству ИТАР-ТАСС: «Их министерство цифры не запрещало российские каналы, которые сегодня были отключены в Казахстане». Министерство президента говорит: «Мы ничего не запрещали». Это частный интернет-провайдер отключил российские каналы в Казахстане. Вот эту санкцию можете прокомментировать?
К.Ремчуков― Это санкция производная морального состояния людей, я так понимаю. Потому что для такого рода санкций не требуется какого-то решения в современном мире. Когда это случилось, где-то в среду сборная Польши потребовала перенести игру с Россией. Потом Швеция, которая могла выйти дальше или Чехия сказали: «Мы тоже не поедем в Россию». И они ждут решение. УЕФА не принимает решения, ФИФА не принимает решения. И о чем делает заявление сборная Польши? «Мы не будем играть со сборной России». То есть в данном случае: «Мы не ждем санкции органа», а вслед за этим те же шведы и чехи говорят: «Мы с ними играть не будем». И создается ситуация. Это отборочные матчи к чемпионату мира. Если Они не играют, Россия проходит и становится участником чемпионата мира в Катаре. А что делают другие европейские страны: ФРГ, Англия Испания? «Мы с ними играть не будем». И тогда, получается, проводите свой чемпионат. Если там одна Россия останется, она уже чемпион. Если кто-то ее поддержит, кто пробился туда — пожалуйста.
Но, скорей всего, этого не будет. И получается, что эти инициативы возмущенных людей, они не скоординированы. Это общее настроение, о котором я говорил. Что концепция, которая, думали, будет идти, вот этот нарратив про геноцид, она не прошло вообще. Никто не понял, не услышали. Наверное, только здесь, для внутреннего употребления. А если нет геноцида как мотивирующей части, то есть вторжение с желанием денацифицировать страну, демилитаризовать, то есть ликвидировать на данный момент суверенитет Украины. Нравится тебе, не нравится, мало ли, в какой стране… Может, Байден еще больше не нравится, но поскольку у него есть сила, никто его не демилитаризирует и не денацифицирует.
Я думаю, что надо, чтобы переговоры все-таки… чтобы чуть пововлеченней в переговорах мы были…
А.Венедиктов― Ну вы же видели, Константин, кто возглавляет делегацию? Там с другой стороны Давид Арахамия, который депутат, глава фракции «Слуга народа» Зеленского. Правда, там внутри делегации министр обороны.
К.Ремчуков― Алексей Алексеевич, я когда говорю… я же знаю, у нас же «Персонально ваш», «Особое мнение», они как бы ни к чему не обязывают. И в то же время, поскольку нас и слушают и читают, я высказываю свою точку зрения. И хочу, чтобы эту т очку зрения люди услышали, что переговоры в этой ситуации — это более выигрышная ситуация, чем изгаляться на тему того, кто там… Давайте поменяем делегацию. Давайте говорить о том, что если мы выходим на другой уровень — другой уровень полномочий должен быть у делегаций. Начали разговаривать, продолжать будут другие, подписывать что-то. Может быть, кому-то казалось, что это переговоры договориться, кто будет подписывать акт о капитуляции. Судя по всему, никто не будет подписывать. Поэтому с этой повесткой бесполезно вести переговоры.
А что мы будем вести переговоры? Какой набор вопросов у нас? Что нас интересует, вопрос признания этих территорий, которые признала Россия или что? Но пока, исходя из письменных текстов, к которым я отношусь более серьезно, я вижу, что никто не собирается останавливаться.
И.Воробьева― Константин Вадимович, объясните, если вы понимаете, на что рассчитывали российские чиновники, которые, в том числе, молча, поддерживали решение Путина? На что они рассчитывали по деньгам, что мы выдержим такой прессинг санкций?
К.Ремчуков― Я возвращаюсь к более общей теме. Поскольку я внешнеполитических и внешнеэкономических выгод не вижу, то остается долг внутренней политики. Он мне тоже казался маловероятным, потому что мне казалось, что сил и ресурсов управлять внутри страны у Путина достаточно, чтобы совершенно спокойно управлять в том режиме того хрупкого, но все же равновесия, которое сложилось и в мире и в стране. Это равновесие нарушено. В шахматах, как правило, тот, кто нарушает равновесие, в конце концов, проигрывает, потому что эта позиционная игра — конем вперед, конем назад, слоном вперед, слоном назад, ладьей вправо, ладьей влево, — потом кому-то надоедает, — он делает резкий ход вперед — всё, баланс нарушился и все полетело.
Если эта догадка верна, что это внутриполитический акт, то мы что имеем? Мы имеем полностью изолированную страну, причем изолированную в классическом смысле. Если даже самолетам нельзя лететь, то даже начертана граница и в воздухе.
И.Воробьева― То есть вот он купол как он просто выглядит даже.
К.Ремчуков― Bubble, я бы даже сказал, в современной, моде ковидные «баблы» такие, пузыри. Инфляция, отсутствие импота. Потому что при таких курсах, кто будет что покупать? Будет курс 150 рублей за евро, ты что, макаронные изделия из Италии будешь по этой цене покупать? Кто привезет из импортеров? Во-первых, сейчас и привезти нельзя. А потом же расплачиваться как с ними, через какие платежные системы? Мы подождем разъяснений. Если будет касаться вторичных санкций, то те банки, которые не попали в санкции, но будут, допустим, вести себя так, вдруг им скажут: «Да, вы не в санкциях, но вы же санкционировали ваших старших братьев, поэтому ну-ка давайте… а то мы вас сейчас тоже внесем в списки».
Значит, не будет импорта. У нас начинается другая жизнь. Запчасти к иномаркам начнут пропадать. Стиральные машины, по-моему, здесь, но я не знаю, какой компонент локализации, то есть какая доля. Вдруг там тоже какие-то запчасти есть? Поэтому это другая жизнь. Просто не до конца понятно… Это сильнейший удар по среднему классу, безусловно. Потому что все равно у них доходы выше, чем у бедных слоев. И бедные слои в структуре потребления меньше ориентировались на импорт. Средний же класс весь он очень много ориентировался. И плюс его образ жизни предполагал иногда поездки за границу, покупки заграничные. Сейчас их зарплаты превращаются при таком курсе просто в копейки. А средний класс, как ни крути, это тот класс, который является двигателем прогресса. Что бы там не говорили, а основная стоимость в обществе создается усилиями… ну, я понимаю, что в нашей сырьевой экономике могут сказать, что она не там создается, но тем не менее, с сырьем тоже могут начаться проблемы, потому что Запад за кусил удила.
И судя по всему, что Урсула фон дер Ляйен, глава Евросоюза сказала: «Мы отдаем себе отчет, что нам тоже европейцам заплатить цену». Это впервые. Потому что я всю неделю смотрю экономические материалы по этой теме, и все время утечка происходит то в Wall Street Journal, то Financial Times, где рассказывают о том, какую позицию на разговорах о SWIFT , о платежах занимают те или иные страны. Американцы в нефти нашей заинтересованы. Говорят, «Давайте не будем санкционировать те банки, через которые будут платежи по нефти». Немцы, итальянцы по газу заинтересованы: «Давайте, чтобы мы могли платежи по газу осуществлять, мы оставляем возможность, чтобы платежи происходили». Кого-то интересует для автопрома. 40% мирового автопрома получает наш палладий, без них ты не можешь делать фильтры, который выброса катализатора регулирует, а это в повестке зеленой экономики очень важный компонент.
И.Воробьева― Я вот что хочу от вас услышать. Ведь экономический оптимизм российских властей, он на чем держится? На больших золотовалютных резервах, на выручке от экспорт, на цене на нефть и Фонде национального благосостояния. Но проблема заключается в том, что большая часть золотовалютного резерва размещена в иностранных ценных бумагах, соответственно, на депозитах. Если сейчас присоединятся все к этим санкциям, то под блокадой окажется более 50%. Меня интересует больше то, на чем держится этот экономический оптимизм — цена на нефть. Последний рубеж, он нас спасет или не спасет?
А.Венедиктов― Так ее еще продать надо, нефть.
И.Воробьева― Это второй вопрос мой был.
К.Ремчуков― Тут надо разделить. Я считаю, что мы все равно выдержим. Чтобы никаких сомнений не было. Мы и не такое выдерживали. Я люблю как раз фразу Черчилля: «Мы не сахарные — не растаем. Мы пройдем всё: пустыни, горы, кровь, пот и слезы и выдержим». Тут у меня нет панического настроения. У меня есть опасения, что в условиях сложностей, дестабилизируется жизнь в обществе. Потому что психологи, психиатры, они всегда говорят, когда общаешься, берешь интервью для газеты, они говорят, что в обычной жизни где-то 8-10% — это латентные люди с потенциалом каких-то психических отклонений. А когда случаются серьезнейшие катаклизмы, когда цифры людей, у которых в той или иной форме начинается иррациональное поведение и восприятие жизни, — до четверти. То есть каждый четвертый может ходить дерганый. Он ночью, сидел, что-то смотрел. Он рисует себе какие-то страшные картины. Это вообще-то жизнь очень плохая.
И.Воробьева― И сейчас он пойдет и будет снимать все свои деньги с карточек, закупать гречку и так далее.
К.Ремчуков― Ненужные вещи он будет делать. Потом он будет каяться, у него не будет хватать денег на квартиру, потому что он вложился. То есть это серьезное нарушение какого-то уже сложившегося уклада жизни.
Дальше. Я посмотрел, если в среднем по 149 странам структура золотовалютных резервов такая, что в 59% вкладывают в американские доллары, то за последние годы, надо сказать, наш Центральный банк оставил только 6,6% в долларах. У него 21,7% в золоте, а было 17%. Потом мы в юань вложились — 13,8%. Потом, как ни странно, мы в французские активы — 12,2%. Потом у нас идет Япония — 10% активы. Германия — 9,5%. Вот эти страны, о которых мы говорим: Франция, Германия, Япония, США, плюс другие. Вот это ограничение деятельности Центрального банка означает, что Центральный банк вложил туда наши денежки. Сейчас бы он хотел этот актив продать с тем, что бы помочь нашим банкам с ликвидностью и нашим предприятиям экономическим. А они их замораживают. Их сумма по оценкам экспертов от 280 до 300 миллиардов долларов.
И я вчера на «Первом канале» говорил об этом — я все думаю, какая же мысль задела людей, — и сегодня могу сказать, что мы возвращаемся к этой, уже абсолютно знаковой полемике Дерипаски с Центральным банком в течение ряда лет, который говорил: «Давайте вкладывать деньги в нашу экономику». А ему говорят: «Нет, мы создаем подушку безопасности на черный день». Вот пришел черный день — и у вас 300 миллиардов долларов корова языком слизала. А инвестиционном процессе, как правило, на 1 государственный рубль от 3 до 5 частных рубля вкладывают люди в зависимости от проекта.
Вот если предположить по минимуму — 3, значит, на 300 миллиардов долларов 900 миллиардов долларов могли частники вложить, чтобы что-то развивать в нашей стране. Это 1 триллион 200 миллиардов долларов умножаем на 70, получаем 80 триллионов. Ребята, это другая страна была бы.
И вот сейчас я вижу, что этих денег нет. Когда их разморозят, один бог знает. А ставкой рефинансирования, которая сегодня нам подняли до 20%, экономика приостанавливается.
А.Венедиктов― Почему?
А.Венедиктов― Потому что, с одной стороны, очень дорого ты берешь деньги, чтобы вкладывать. То есть 20% — это ставка Центрального банка. Коммерческий банк должен иметь какую-то маржу. Значит, он даст тебе выше, скажем, 25%. Какой у тебя должен быть вид бизнеса, чтобы ты 25% вернул? С другой стороны, когда учетная ставка банка повышается, должны повыситься ставки по депозитам, потому что эта мера, с одной стороны, должна воспрепятствовать съему рублей, чтобы они конвертировали их в валюту. Поэтому ты максимально удорожаешь заимствование рублей, чтобы не было бегства от рубля. А, с другой стороны, банки поднимут сейчас ставки по депозитам. И все люди, которые бы могли так вкладывать, но они не видят в этом хаосе возможности, они несут и им предложат, скажем, 15% годовых. Это будет ниже инфляции, но, тем не менее, это все-таки 15%. Это же не инвестиция. Там инвестицию надо 20% получить, а тут ты просто положил на депозит.
Поэтому вот этот процесс: ликвидные деньги, чтобы они не занимались спекуляцией, Центральны банк хочет удорожить, чтобы они ушли в депозиты, чтобы компании не могли брать кредиты. Значит, экономический рост приостанавливается. И экономический рост без инвестиций означает, что у нас не создаются рабочие места, что не появляются хорошие места с хорошей зарплатой. А это доходы, это потребление. В общем, начинается очень тяжелый период новой адаптации к кризису. У нас было уже несколько, начиная с начала 90-х. Там 92-й, 93 — шоковая терапия. Сейчас у нас будет такая шоковая терапия.
При этом та модель, которая построена государственно-капиталистического капитализма, она была хороша, когда у тебя вот такой пирог, к тебе близкие люди подходят и говорят: «Дайте нам из Фонда национального достояния денежку. Мы какой-то проект…». — «Ну, возьмите, развивайте». А сейчас, чтобы выживать, нужно, чтобы развивалась модель частного капитализма, потому что сейчас государственные корпорации не могут создать много рабочих мест. У них цена одного рабочего места стоит сотни тысяч долларов, а нам надо, чтобы как муравьи люди начинали. Это совершенно другая ментальность. Нам нужна свобода. Ты должен хотеть заполнять любые ниши. Тебя нужно простимулировать, чтобы ты открывал мелкий и средний бизнес. Тогда задача будет не только роста ВВП, но и создания рабочих мест с их доходами. А я просто не понимаю, кто это должен в нашем правительстве сделать такое заявление, что мы меняем курс экономической политики. Я пока не слышал.
И.Воробьева― Мы тоже не слышали. Кстати, Путин же сейчас встречался… Я хотела спросить, Константин Вадимович, на как много десятков лет в развитии мы отбросились назад из-за того, что…
А.Венедиктов― Или замедлились.
И.Воробьева― В развитии.
К.Ремчуков― В развитии мы уже начали тормозиться. Я давал уже свое определение, что такое развитие — с признаками научности. Я понимаю развитие как экономический рост плюс развитие институтов. У нас как таковые институты прекратились. В эпоху Гайдара не было экономического роста, но было колоссальное развитее институтов частной собственности, конкуренции, рынков. И хотя был спад экономический — только где-то в 7-м году Россия начала понимать, в какой экономике она живет, — но ощущение этих перемен, что менялась страна, оно было обусловлено развитием экономических институтов. А потом институты тормознулись в развитии, они окостенели. Если какие-то появляются институты, то они как динозавры из каменного века. Как вы, Алексей Алексеевич сказали, что это мышление даже не XX века, а XIX века с геополитическим приоритетом диктовать по периметру своих границ, кто чем будет заниматься. Так же и в экономике.
Я думаю, что это серьезное торможение. С другой стороны, если это быстро уйдет в силу того, что это политическое решение окажется, ты не в состоянии его защитить… Все политики ведут себя так, если они могут что-то сделать. Вот не получаешь отпор — ведешь себя так. получил отпор — можешь пересмотреть по-другому.
Если Путин будет у власти столько, сколько ему положено по конституции, — раз мы говорим, что для меня это внутриполитическая тема, — вот сколько они будет у власти, столько не будет развития фактически. Потому что это сохранение, это удержание власти. Это совершенно разные модели поведения.
А все-таки почему те, кто так не любит частный капитализм, так не любит частной собственности и конкуренции? Они любят по простой причине, — что капитализм — это неравномерное развитие, а неравномерное развитие — это значит, неравномерное появление богатства. А накапливание богатства ведет к тому, что у человека разбогатевшего могут быть свои политические предпочтения. Ему нравятся лысые, и он деньги начинает давать лысым. А ему говорят: «Нет, у нас только с чубчиком деньги дают последние годы».
И вот этот мотив централизации всех финансовых ресурсов для того, чтобы не позволить появиться самостоятельным игрокам с толстым кошельком на политическом поле, был до сих пор доминирующий. Почему он должен сейчас измениться, когда страна вот так сжимается и вокруг враги, риторика будет ужесточаться и экономическое положение ухудшаться, я не вижу рациональных оснований верить в это.
Поэтому мой прогноз пока крайне пессимистичный.
А.Венедиктов― В этой связи вопрос. Вы же главный редактор «Независимой газеты», и вы видите, каким образом государство, с одной стороны, начинает как бы в военных условиях ограничивать ваши работу, работу ваших журналистов. С другой стороны, сегодня «Анонимусы» взломали сайты многих медиа и поставили туда плашки по поводу конкретной войны и призывы прекратить войну. Как в эти условиях ваша газета и вообще медиа могут существовать?
К.Ремчуков― До тех пор, пока можем существовать, существуем. Мы получаем предупреждения, как и вы, мы ходим в суды, у нас такие пачки. Мне сообщают. Штрафуюсь я как главный редактор, издание. Это были всегда штрафы за одно и то же нарушения. Меня всегда поражает. Вот фильм смотришь, написано: «Курение вредит здоровью». И весь фильм люди курят. Вот применение закона. Мы предупредили.
У нас в стояке, где кто издатель, кто главный редактор, внизу перечислены все террористические организации. Если журналист забыл, корректор не исправил, мы получаем эти штрафы. Мы приходим в суд, говори: «Ну, посмотрите, в стояке же есть указание». Они говорят: «Нет, вы должны на каждый материал». То есть в одном случае достаточно начале фильма предупредить, а потом каждый цену не маркировать. А в другом случае надо так. То есть мы видим, что этот инструмент произвольный.
Леша, мы же давно все это делаем. И жизнь она сложная. Журналисты по-разному ведут себя. У меня тут один журналист вчера написал… Вот я эту редакционную, которую мы сегодня опубликовали — слава богу 100 тысяч уже прочитало на сайте, — я ее писал вечером. Прочитав тот текст, который написал журналист, я не мог поставить… нормальный парень, относительно молодой, он пишет, что «военная операция Украины в России происходит по всем лекалам теории. Действует так же, как действовали немцы в 41-м году: тремя клиньями танковые войска заходят…». Я говорю: «Это ты предлагаешь опубликовать как редакционную? То есть позиция газеты, что мы как немцы?» Он говорит: «Но это же научный факт». Я вижу, что человек поплыл…
А.Венедиктов― Ну, тремя же клиньями?..
К.Ремчуков― Он говорит: «Так это потом котлы будут образовыватся, все…». Ему это кажется изумительным сравнением.
И.Воробьева― Константин Вадимович, еще вопрос. На ваш взгляд, кто может убедить Путина прекратить войну? Простите, российские власти заставляют меня называть это «военной операцией». Кто способен это сделать.
К.Ремчуков― Жертвы наших солдат и какая-то оценка ФСБ, которая должна там мониторить ситуацию, что он получил ошибочные данные относительно того, что российские войска будут встречать хлебом-солью, гармошками и с радостью. И это, мне кажется, одно из объяснений того, почему они не закрыли информационное поле, как обычно американцы делают: они вырубают радиосвязь, интернет, YouTube. И продвигают американские войска, будь то Ирак, Сирия или Афганистан — вот какую картинку они сделали… А здесь радиолокационные войска как бы не действовали. Чтобы был децентрализованный способ подачи информации о том, как с цветами бросаются на танки и говорят: «Дорогие, вы пришли нас освобождать».
Очень коротко про книгу. Я не читал Александра Зиновьева «Русская трагедия» — это последняя его книга. После этого он уже не писал. А поскольку самые главные идеологи консервативного типа — это у нас члены Зиновьевского клуба, так называемого, то есть я рекомендую почитать людям эту «Русскую трагедию» позднего Зиновьева, в которой маленькими главками восстанавливает необходимость всей идеологии и «плохизны» капитализма, антизападничества. Когда я эту неделю читать эту книгу. Я увидел практически все, что я слышал с экранов телевизоров, оно происхождением отсюда. Зиновьев. «Русская трагедия».
К.Ремчуков― Костя, я тебя огорчу. Я тут намедни читал Михаила Каткова XIX век. Там все было про это. То есть вместо Украины была Польша. Заменили одно за другое. Все уже было.
И.Воробьева― Спасибо большое! Константин Ремчуков персонально ваш.
* Роскомнадзор считает не соответствующей действительности информацию об обстрелах украинских городов и гибели мирных жителей Украины в результате действий Российской Армии, а также материалы, в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны.
Михаил Сергеев 
Константин Ремчуков