Андрей Ваганов
Камиль Исаев: "ИТ стали отдельной сферой деятельности людей со всеми вытекающими последствиями".
Фото предоставлено пресс-службой Intel
О месте современных информационных технологий в инновационной экономике с ответственным редактором «НГ-науки» Андреем ВАГАНОВЫМ беседует директор Intel по исследованиям и разработкам в России и других странах СНГ Камиль ИСАЕВ.
– Камиль, как вы относитесь к часто встречающемуся мнению, что информационные технологии – индустрия вторичная? Ведь программное обеспечение (ПО), алгоритмы, методологии имеют смысл лишь в том случае, если вы создали технологии, на которых они работают; то есть «железо» первично?
– Безусловно, доля истины в таком подходе есть. Система информационного обеспечения и создана для того, чтобы предприятия других отраслей работали эффективно. Исторически информационные технологии (ИТ), по-видимому, развивались именно для этого. С другой стороны, если отвлечься от такого относительно простого взгляда, ИТ – это отрасль знаний и человеческой деятельности, которая обслуживает накопление, обработку, хранение и передачу информации. А если посмотреть на историю человечества, то в существенной степени ее прогресс определяется прорывами именно в этих областях: как люди общаются между собой, накапливают знания, в каком виде их хранят и как передают друг другу.
Лет пятьдесят назад (это можно расценивать как относительно краткий период в исторической перспективе) ИТ уже существовали, но их масштаб был несравним с тем, какой мы имеем на сегодняшний день. Очевиден вывод: эта отрасль претерпела период бурного развития именно за последние несколько десятков лет. И количество людей, занятых в ней, и то значение, которое придается ее развитию, – все это показывает, что ИТ стали отдельной сферой деятельности людей со всеми вытекающими последствиями.
Безусловно, ИТ можно рассматривать как вспомогательную индустрию, но, с моей точки зрения, это, конечно, не так. Обратное доказывают исторические аналогии, которые я привел.
– Тогда я чуть-чуть конкретизирую вопрос. Еще несколько лет назад при слове Intel возникал образ неубиенного бренда микропроцессора Pentium. Но в последнее время компания настойчиво подчеркивает, что она не только производитель неких кремниевых «штучек», а поставщик информационных решений. У меня такое чувство, что это просто некая дымовая завеса, чтобы лишний раз компанию не обвиняли в том, что она отстает от развития модных тенденций┘
– Если судить с точки зрения дохода Intel, то наш оборот, то есть прибыль, которую компания зарабатывает, это, конечно, «кремний» и «железо». Если же думать о векторе развития, то слова об Intel как поставщике решений, безусловно, тоже правда, и это то, к чему мы стремимся.
Те деньги, которые сегодня зарабатывает Intel, – это аппаратные решения, микропроцессоры, и такая ситуация скорее всего сохранится надолго. Но возникло оправданное и осознанное желание Intel к изменению направления нашей эволюции, инициированное потребностями рынка. Иногда может показаться, что это просто внутренняя инициатива, но если взглянуть на ИТ в целом, то стремление при разработке продуктов и их выводе на рынок исходить из интересов потребителя – абсолютно справедливая вещь. Кстати, глобальный финансовый кризис отчетливо показал, что сегодня «правят балом» именно индивидуальные потребители (consumers). Если компания не будет пытаться понять индивидуального потребителя, не будет стремиться предлагать те модели использования продукции, которые радуют потребителя, то судьба компании печальна. Мы же делаем микропроцессоры не для абстрактной категории населения, которая живет на другой планете, а для тех людей, с которыми ходим по одним улицам.
– В свое время я был поражен фактом, что в Intel создан специальный отдел антропологии┘
– Это только один из примеров нашего изменяющегося подхода. Intel была и остается на сегодняшний день инженерной компанией, которая в существенной степени идет от продукта, от технологии. Нам повезло несколько десятков лет назад: решения, которые предложили инженеры, оказались востребованными рынком. Но, вообще говоря, нет никакой гарантии, что так будет всегда. Поэтому рассчитывать только на то, что инженерный гений внутри компании родит нечто в угоду рынку, – это выдавать желаемое за действительное, ведь может быть совершенно не так. Именно поэтому надо гораздо более активно вести себя на рынке даже не столько с точки зрения продаж, сколько с точки зрения понимания спроса.
– Представители высокотехнологичных компаний в России, в том числе и ИТ-компаний, не нахвалятся на российских разработчиков. А при этом износ основных фондов у нас в некоторых отраслях промышленности достигает 80%, динамика обновления основных фондов – всего 11%. Получается, что наши замечательные мозги работают не на интересы страны, а на, извините за выражение, зарубежного дядю?
– Это непростой вопрос. Из того, что у нас износ основных фондов 80%, вовсе не следует, что не надо развивать отрасль информационных технологий. ИТ – это индустрия, которая способна сама себя прокормить, потому что на ее продукцию есть безусловный спрос. Меры, направленные на поддержку этой отрасли, небессмысленны именно потому, что они скорее всего находят резонанс с общественным сознанием, со скрытыми тенденциями, которые определяют развитие человечества.
Это не означает, что не следует заниматься ничем другим, кроме информационных технологий. Да, в валовом продукте России ИТ составляют небольшой процент. Это значит, что ИТ – недоразвитая отрасль и потенциал здесь достаточно большой. В то же время Россия – небедная страна. Пусть наша экономика не идеально сбалансирована, но она – достаточно устойчива, чтобы переживать потрясения, например мировой финансовый кризис. Да, у нас большие затраты на инфраструктуру (в том числе из-за северных широт), но мне кажется, нет никакого противоречия между поддержкой индустрии ИТ и своевременным обновлением основных фондов.
Почему мы не видим бурного роста ИТ, почему у нас нет никакого бума разработки ПО? Это тоже вопрос непростой. Ответ на него надо искать в государственной научно-технической политике. Максимальные затраты при разработке ПО состоят в зарплате сотрудникам. Это основные затраты, которые несут софтверные компании. А единый социальный налог (как бы он ни назывался) – это налог, связанный с зарплатой. Увеличение его в несколько раз убивает софтверный бизнес. И несмотря на то что руководство страны на самом высоком уровне произносит правильные слова, от них до их реализации дистанция очень большая. Может быть, те, кто принадлежит к софтверной индустрии, получат эти льготы только через год или вообще когда-нибудь, но за этот год они выведут свой бизнес из страны. Это и происходит на самом деле. Они уходят даже не то что в Европу или в США – в Белоруссию!
Так что дело с разработкой программного обеспечения у нас обстоит далеко не так хорошо, как может казаться.
– Но в связи с этим можно говорить, что массированное присутствие на российском рынке западных ИТ-компаний, может быть, не дает развиваться отечественной ИТ-отрасли┘
– Это смотря с какой стороны взглянуть.
Каждый, кто побывал в Китае, расскажет вам, что достаточно проехать на машине от Шанхая до Суджу, чтобы увидеть сотни предприятий, – многие из которых можно приписать к ИТ, – стоящих вдоль дороги. Они стоят не в одну линию, а вглубь, насколько хватает глаз – едва успеваешь читать названия. С точки зрения иностранных инвестиций похоже, что это больше, чем было сделано во всей России за последние 15 лет.
То, что происходит в Китае, тоже можно трактовать как «отсасывание» рабочей силы с «чисто китайских» предприятий, но опыт нашего соседа доказывает, что иностранные инвестиции могут обеспечить устойчивый рост экономики и благосостояния страны на протяжении многих лет.
Есть целый ряд ключевых вещей, которые не понимают не только наши сограждане, но и государственные институты управления. Поэтому присутствие в России западных ИТ-компаний безусловно полезно: хотя бы потому, что это дает возможность создать необходимую среду для устойчивого развития индустрии ИТ. Ведь ни одна из компаний не живет по принципу «черного ящика». Налаживаются связи с другими организациями, университетами, Академией наук, с поставщиками и т.д. Эта экосистема и должна обеспечить обмен опытом, в конечном счете – рост бизнеса.
Бытует миф о высокой востребованности российских программистов. Но на самом деле на рынке востребованы только высококвалифицированные специалисты, доказавшие, что они умеют работать и добиваться успеха. А как это доказать? Лучшее доказательство – опыт. Если человек имеет опыт участия в коммерчески успешных проектах, то с высокой вероятностью можно ожидать, что и в другом месте он будет тоже успешным. Если же человек такого опыта не имеет, то вполне вероятно, он не знает ключевых трендов и тенденций развития индустрии, не владеет ключевыми технологиями. Его не научили этому, потому что многие наши университеты, к сожалению, тоже достаточно слабо связаны с индустрией.
– Вы упомянули важность развития связей с университетской наукой. В то же время очевидно, что эта наука в России достаточно сильно сегодня оторвана от потребностей рынка. Как вам видится эта ситуация?
– Проблема такая есть.
Опыт показывает, что специалистов с необходимой для ИТ-сектора подготовкой не так много, как нам хотелось бы. Повторяю: наличие таких специалистов – необходимое условие развития экосистемы. Именно поэтому все работающие на российском рынке компании – и западные, и отечественные – кое-что должны делать сообща, в том числе работать с университетами.
В Советском Союзе было хорошее образование, особенно физико-математическое и естественно-научное. Исторически так сложилось. Но опять-таки потому, что был заказчик – государство, которое реализовывало мегапроекты: космическая программа, атомные исследования и т.д. Государство и обеспечивало подготовку кадров для таких программ. Понятно, что по политическим причинам консьюмерный рынок в СССР был в загоне, никто тогда не думал об индивидуальном потребителе. Я бы сказал, что радикально эта ситуация не изменилась и теперь, хотя, конечно, нет правил без исключений.
– По-видимому, это в большой степени относится к фундаментальной науке?
– Когда мы говорим о фундаментальной науке, то само ее определение предполагает, что потребителем таких исследований может быть только государство. Но какой объем таких исследований государство может себе позволить? Если наука не может сама себя прокормить, она неизбежно оказывается на иждивении у государства. Во многих университетах и академических институтах есть научные группы, которые работают по заказам российских или западных компаний – хоздоговорные работы никто не отменял. Они нашли свое место в изменившейся жизни. К сожалению, их не слишком много, я бы сказал – меньшинство. Есть большое количество ученых, которые по-прежнему делают то, к чему они привыкли, и даже не задаются вопросом, кому это надо. И эта система воспроизводит саму себя: если профессор имеет подобный менталитет, он распространяется и на его студентов.
Некоторое время назад я разговаривал со студентами Московского государственного университета, спрашивал их: почему вы занимаетесь той или иной работой? Стандартный ответ: мне предложил это мой научный руководитель. И это несмотря на то, что речь шла о компьютерных науках, об очень динамично развивающейся индустрии. А ведь здесь без теснейшего взаимодействия с рынком сделать что-то действительно интересное и полезное невозможно. Но вот этого-то понимания и нет. В том числе и потому, что мы остаемся относительно закрытым обществом, что у наших людей достаточно ограниченные возможности участвовать в совместной работе с остальным миром.
 В России специалистов с необходимой для ИТ-сектора подготовкой не так много, как хотелось бы. Фото PhotoXPress.ru |
– Может быть, это происходит и потому, что у нас распространено такое мифологическое представление о России, как о стране, которая призвана осчастливить остальной мир своими гениальными идеями, а участвовать в соревновании по изготовлению всяких там гаджетов – это, мол, не для нас?
– Ученый, который сидит в закрытой комнате и что-то выдумывает «из головы», – теперь уже фантастическое зрелище. Все крупные изобретения и открытия последнего времени – плод коллективных усилий. Достаточно посмотреть на список нобелевских лауреатов: ни один из них не работал в одиночку.
Невозможно представить ситуацию, когда российские ученые сидят в каком-то закрытом институте и генерируют передовые идеи, которые будут потом востребованы человечеством – они в лучшем случае будут востребованы тем, кто их туда посадил. Если этот человек – гений, на которого невероятным образом снисходит озарение и он точно знает, что будет нужно человечеству через несколько лет, то он, вероятно, сможет поставить задачу так, чтобы эти люди создали что-то полезное, но вероятность этого очень мала.
– Но и современные гуру компьютерной индустрии, такие как Стив Джобс, не сидят в закрытом помещении – они общаются с очень многими людьми по всему миру┘
– Совершенно верно. К сожалению, мы с вами сейчас обсуждаем модель, которая сложилась в России еще в сталинское время. Эта модель называется «шарашка». Ее живучесть меня потрясает! Я вижу рудименты этой модели даже в проекте инновационного центра «Сколково»: построить инноград в отдельно взятом месте и согнать туда ученых. Правда, вокруг них не будет забора с колючей проволокой, но, по сути, это эволюция все той же модели сталинских шарашек.
– Очень хорошо, что вы сами плавно перешли к теме «Сколково». Intel едва ли не самый активный иностранный участник проекта создания этого инновационного центра. В чем конкретно вы видите для компании перспективу в связи с этим проектом? Почему вы так охотно и без особых уговоров инвестируете в этот проект?
– Потому что мы считаем, что это правильная идея. Я только что критиковал один из аспектов этого проекта, но это не значит, что нам не нравится проект в целом – он нам нравится.
Нужно предпринимать усилия, направленные на диверсификацию российской экономики. ИТ-технологии представляют собой бурно развивающуюся отрасль. Это признано в мире, и нет никаких оснований считать, почему так не должно быть в России. Индустрия, основанная на знаниях, является высокоприбыльной.
С нашей точки зрения, проект «Сколково», если он будет правильно реализован, будет способствовать развитию экосистемы, без которой такие компании, как Intel, не могут существовать. Любая высокотехнологичная компания питается людьми и идеями; этот поток должен быть направлен как внутрь, так и вовне. Это, если хотите, модель открытых инноваций. Нам сейчас не хватает партнеров, с которыми можно было бы делать совместные программы, с которыми можно было бы обмениваться идеями и людьми.
– Вот последние данные: вложения в «Сколково» со стороны государства составляют 89%; только 11% – инвестиции компаний┘
– Во-первых, это начальная стадия. Во-вторых, в этом нет ничего плохого. Даже если через год или два ситуация не изменится, я не вижу проблемы. Чего мы ожидаем от государства по отношению к экономике? Стимулирования определенных секторов этой самой экономики. В том числе с помощью таких проектов, как «Сколково».
Две концептуальные вещи, которые заложены в этот проект и которые я считаю абсолютно правильными. Первое – придание российской науке ориентации на результат. У нас всегда было плохо с тем, чтобы из идеи сделать продукт, технологию и продать этот продукт. Так задача не ставилась. Даже сейчас не до конца понятно, есть ли такая потребность. Но по крайней мере на уровне первых лиц государства сейчас говорят правильные слова. В нашей стране это очень важно. Задача поставлена: нужны не абстрактные знания, не фундаментальные исследования, которые важны для процветания человечества в перспективе сотни лет, – важно, чтобы были созданы продукты и технологии, которые будут продаваться на рынке если не сейчас, то хотя бы через три-пять лет.
Второе – придание более открытого характера этой области нашей деятельности (я имею в виду хай-тек).
Эти две основные идеи принципиальны и правильны. Но как они будут реализовываться – одно «Сколково» или «Сколково» плюс филиалы по стране – это другой вопрос. Я считаю, что модель ИТ-бизнеса «Сколково плюс» является правильной: люди, компании, которые разделяют два базовых принципа, о которых я сказал выше, могут быть членами этого проекта независимо от их географического месторасположения. Смысл этого проекта в том, чтобы собрать под знамя «Сколково» оставшиеся в стране здоровые научные и технические силы.
– В связи с этим еще один вопрос. Высказывается опасение, что «Сколково» как раз превратится в прекрасную «наблюдательную площадку» для отслеживания и привлечения отечественных специалистов. То есть своеобразное и очень удобное место для селекции лучших специалистов, известное всему миру. И это, мол, один из факторов риска.
– Мир тесен. Людей, компаний, организаций, которые в состоянии производить не просто знания, а знания, которые могут быть конвертированы в деньги, не так много. Это всегда коллективные усилия. Если мы обеспечим поток людей и идей, естественно должны быть обеспечены механизмы защиты интеллектуальной собственности и, если угодно, честные правила борьбы за наиболее талантливых сотрудников. Это конкуренция: предлагайте условия, которые будут более благоприятными, и люди придут к вам работать. Других рецептов быть не может.
Худшее, что может случиться: мы все это вместе построим, а там не родятся никакие идеи, мы не найдем ни одного яркого, талантливого проекта, и все посмотрят и скажут: а там и ловить-то было нечего, в этой России┘
