О жизни и об университетах в Бразилии и о политической науке в России

Александр Шерстобитов: «Я как раз хочу подчеркнуть, что, несмотря на все сложности и крики «всепропальщиков», политическая и социальная наука в России есть».  Фото автора

О бразильском климате

– Александр, начнем, наверное, с воспоминаний о моей поездке в Бразилию, когда мы встречались в Сан-Паулу в июне. Июнь – это зима в Бразилии. И тут первое удивление – климат. На улице было 28 градусов, по-моему. Тут всегда так, зимой­­ ­­– как у нас летом?

– На самом деле, если брать Сан-Паулу, то здесь может похолодать и в январе, когда календарное лето. Если же говорить о зиме, то две недели назад здесь было холодно, ночью +6, а днем +3. Учитывая, что в домах нет центрального отопления, +6 ночью – это более чем ощутимо. Спасают только теплые вещи, привезенные из России, и пуховое одеяло.

Я попадал и в ситуацию, когда холодно было в январе. Я только сюда прилетел в начале января 2023 года, в православное Рождество, и здесь было реально холодно. Даже мой коллега-профессор пошутил, что я привез с собой зиму из Петербурга. Хотя вроде бы как календарное лето. Поэтому климат здесь комфортный, но иногда бывает прохладно.

Такая погода может стоять два-три дня, а может и неделю. Но сейчас уже +30, то есть погода очень резко меняется. На днях опять же было днем +30, но вечером я вышел с работы, чуть-чуть задержался, не к шести, как обычно, а где-то в семь, уже стемнело, и на улице резко похолодало. На следующий день опять +30˚. Так что тут такое бывает, когда один день холодно, потом другой день жарко. Но в целом, конечно, это я на статистических выбросах скорее сейчас сконцентрировался.

В целом в Сан-Паулу тепло и комфортно. Если брать север Бразилии, то там будет совсем жарко. Три недели назад мы были в Сальвадоре. Там хорошо, там вообще нет зимы. Это примерно два с половиной часа лететь от Сан-Паулу на север. А если на юг, то есть в сторону Флорианополиса, то там зимой действительно холодно. И +10 может держаться не несколько дней, а, например, пару-тройку недель. Бразилия большая страна, поэтому зима в разных регионах совершенно разная, как и в России.

– А летом бывает жара 40–45˚ или такого нет?

– В Сан-Паулу, мне кажется, нет. Ну, может быть, и бывает, но очень редко. Летом самое жаркое из того, что я видел, было +38 или +39. То есть +40 я не видел ни разу (здесь везде установлены табло, показывающие актуальную температуру). Сан-Паулу находится на высоте около 800–850 м над уровнем моря, поэтому здесь все-таки чуть-чуть прохладнее, чем могло бы быть на этой же широте, если бы город был пониже.

– А по снегу не скучаешь, только честно?

– Пока нет. Хотя... (улыбается). Вообще, я люблю на лыжах покататься. Причем я всегда любил больше беговые лыжи. То есть выйти в лес и километров пять пробежаться на лыжах. В принципе-то здесь снег неподалеку есть. Неподалеку – это Чили, Аргентина. Там даже горнолыжные курорты. Сейчас друг как раз с дочкой поехали в Чили. Показывать дочке снег (смеется).

Экономика и технологии

– Второе удивление, когда прилетел, был 5G. Буквально сразу же. То есть в Москве нет 5G, в Сан-Паулу есть. Получается, Бразилия настолько технически развитая страна?

– По-разному, естественно. Но вообще я думаю, что тут кроется проблема в следующем. Где-то когда-то мы вдруг решили (мы – в России имеется в виду), что у нас все очень продвинутое. Но в странах развивающегося мира технологии-то на самом деле тоже идут в ногу со временем. Есть, конечно, какая-то специфика рынков развивающихся стран. Здесь, в Бразилии, с интернетом проблем никаких нет. И мобильный, и домашний интернет отлично работают.

Потом, здесь, например, очень хорошие банковские приложения, очень удобные. Помимо Uber есть бразильское приложение Taxi 99. Тоже очень удобно, интуитивно понятно и работает здорово система. Есть приложение доставки еды, есть неплохой интернет-маркет MercadoLibre. Да, там не такой удобный рубрикатор, как, например, на Амазоне, но в целом всегда все можно там заказать, доставка быстрая и удобная. Все платформы между собой интегрированы, включая банковские приложения.

Приведу пример. У меня домашний интернет как-то пропал, и я сразу же через приложение заказал новые настройки. Автоматически пришли новые настройки на роутер. Проблема осталась, поэтому я через приложение вызвал специалиста. Через два часа он уже был у нас и моментально все починил. То есть сервис здесь тоже на высоком уровне. Но это, конечно, Сан-Паулу (столица штата. – Д.К.). В Кампинасе или Сан-Карлосе это бы заняло больше времени.

– Насколько я понимаю, Сан-Паулу – это один из самых богатых штатов в Бразилии. На ум сразу же приходит Embraer. А чем еще знаменит штат?

– Да, штат Сан-Паулу, если не ошибаюсь, производит треть всего бразильского ВВП. Если бы штат Сан-Паулу был страной, то это была бы третья экономика Южного полушария (после Австралии и остальной Бразилии). Город Сан-Паулу – это деловой центр Бразилии. Здесь множество офисов, представительств компаний со всего мира. Изначально экономика штата Сан-Паулу выросла на кофе. Здесь были кофейные плантации, до сих пор, кстати, на той же Паулисте – центральной бизнес-артерии города – рядом с современными небоскребами и торговыми центрами можно увидеть старые дома владельцев кофейных плантаций. Кофе здесь по-прежнему растет, но уже не на территории города, конечно.

Постепенно штат Сан-Паулу и город Сан-Паулу превратились из аграрного центра в многопрофильный индустриальный и деловой центр. Когда я рассказываю бразильцам о таком шуточном, а может быть, не совсем шуточном, противостоянии Москвы и Петербурга, они говорят: «Да-да-да, нам это знакомо». Москва – это Сан-Паулу, а Петербург – это Рио-де-Жанейро. Очень похожая конкуренция двух городов.

Немного о футболе

– А ты не футбольный болельщик?

– Да, я футбольный болельщик. Когда я понял, что еду в Сан-Паулу, я стал думать, за какую команду в Сан-Паулу болеть. Выбор пал на «Палмейрас», потому что за этот клуб выступал мой любимый легионер в российском футболе – Вагнер Лав. В 90-е годы мне очень нравился Роберто Карлос, а у него тоже в «Палмейрасе» прошла часть карьеры. Кстати, когда я прилетел и познакомился уже лично с принимающим меня профессором, оказалось, что он тоже болеет за «Палмейрас». Вот так уж совпало.

– А есть в Бразилии такое противостояние, как, например, «Спартак»–«Зенит»?

– Конечно. Во-первых, есть противостояние внутри штата Сан-Паулу – дерби. Здесь это очень важно. Помимо трех больших клубов, которые расположены непосредственно в городе Сан-Паулу («Сан-Паулу», «Коринтианс» и «Палмейрас»), на территории штата есть еще «Сантос», где играл Пеле. И «Сантос» в прошлом году впервые в истории вылетел из Серии А – высшего дивизиона в Бразилии. Здесь в Сан-Паулу все очень радовались этому.

Если говорить о Серии А, то есть еще «Ред Булл Брагантино». Это клуб из большой-большой сети клубов под эгидой «Ред Булл». Он находится в городе Брагантина, это тоже штат Сан-Паулу. Но, конечно, есть и противостояние с клубами из Рио-де-Жанейро. То есть любая игра против «Фламенго», «Флуминенсе» или «Ботафого» – это принципиальная игра. Вчера, например, «Палмейрас» проиграл в одной восьмой кубка Либертодорес клубу «Ботафого».

– Наверное, трагедия была?

– Да, ужасно.

Солнечные часы перед основным кампусом Университета Сан-Паулу.  Фото с сайта www5.usp.br

– Не могу обойти стороной знаменитые бразильские контрасты. То есть, с одной стороны, дорогие магазины, машины средней ценовой категории, но в основном «свежие». Достаточно дорогие, на мой взгляд, рестораны, точно не дешевле Москвы. И совсем рядом мы видим буквально на тротуаре бездомных. Фавелы, насколько я понял, неправильное слово, но есть «коммуны». Как ты видишь эти контрасты? Как они ощущаются вблизи?

– Да, действительно, эти контрасты сразу бросаются в глаза. В Сан-Паулу социальное расслоение видно невооруженным глазом, достаточно перейти через дорогу. То есть ты можешь находиться в достаточно богатом районе с дорогими кондоминиумами, где живут представители среднего класса. А по другую сторону дороги comunidades (слово «фавелы» здесь действительно стараются не употреблять), где находиться будет уже не так приятно, даже опасно в темное время суток. В этом отношении социальное неравенство, конечно, на виду.

Есть известная фотография, которую очень любят социологи и которая характеризует неравенство в современном мире. Это как раз фотография из района Морумби здесь в Сан-Паулу. С одной стороны, дорогущий кондоминиум, а через забор начинаются трущобы. Да, социальное расслоение – это проблема Бразилии, это проблема Сан-Паулу. Есть дорогие рестораны, но в то же время рядом с дорогим рестораном обязательно будет какая-нибудь недорогая забегаловка. В этом отношении у каждого бизнеса есть своя ниша: есть дорогие магазины, как наша «Азбука вкуса», например, где все аккуратно, красиво и дорого, и в этом же районе в принципе может быть очень дешевый мини-маркет, где, кстати, будут точно почти такие же продукты. Но стоить они будут в четыре раза дешевле.

– То есть фавелы это не обязательно про криминал, наркоторговцев, там есть много простых людей, которым не повезло в жизни.

– Да, совершенно верно. Например, я живу рядом с кампусом Университета Сан-Паулу. Здесь хороший, спокойный район, где живет средний класс.

Но если выйти через выход, который находится где-то в двух с половиной километрах, то ты попадаешь действительно в comunidade, и, чтобы дойти до автобусной остановки, например, нужно пройти метров 500 по достаточно бедному району, где стоят просто самодельные дома. Когда я шел первый раз, мне было действительно немножечко не по себе после всего, что я слышал про Бразилию, фильмов вроде «Город Бога». Но потом я увидел, что там живут простые люди, работяги, никакие не бандиты. К сожалению, их доход и их происхождение не позволяет им пока что прорваться в когорту среднего класса. И это большая проблема для Бразилии.

Как ты думаешь, почему здесь так популярны левые? Потому что левые как раз выступают за ликвидацию неравенства. Но, конечно, это не так просто.

– Насколько я понимаю, в бразильской политике соотношение правых и левых примерно 50 на 50, то есть разница буквально в 1–2%. Это не создает ощущение постоянного противостояния, где ни у одной из сторон нет решающего преимущества?

– Конечно, напряжение есть. Это вообще особенность современного общества. Во многих странах мы видим, что политическая поляризация достигла своего пика или имеет восходящий тренд. Бразилия не исключение: маятник скорее всего так и будет качаться между левыми и правыми популистами. Соответственно поляризация приводит к власти популистов. И наоборот – это такой замкнутый круг, потому что популисты своей риторикой усиливают эту поляризацию.

Я не сталкиваюсь практически с проявлениями этого раскола в своей повседневной жизни.

– Почему?

– Потому что в университетах большинство интеллигенции относятся к левым. Здесь доминируют социалистические, даже коммунистические идеи. И поэтому я практически не сталкиваюсь с теми, кто поддерживает Болсонару (бывший президент Бразилии, считается представителем правых. – Д.К.). Тем не менее недавно общался с коллегой-политологом. Он, кстати, учился в магистратуре Высшей школы экономики в Москве. Сейчас он здесь, защитил диссертацию PhD и работает постдоком в FGV. Расшифровывается как Фонд Жетулиу Варгаса. Это очень крупный частный университет в Бразилии. И он сказал, что его теща постоянно забрасывает его агитками Болсонару, которого он сам не поддерживает. И это напряжение внутри семьи имеет место быть. Это просто один из примеров внутрисемейного раскола, а семья для бразильца – это очень важно.

Поэтому я могу представить, как это ранит чувства многих. Левые часто сетуют на то, что символическая политика важна, а болсонаристы узурпировали флаг Бразилии. То есть если где-то ты идешь и видишь, что в окне кондоминиума или на балконе висит флаг Бразилии, то скорее всего там живут балсонаристы. Соответственно у левых другие флаги, у них флаги красного цвета в основном, социалистические, значит, на них обязательно будет серп и молот или звезда. Кстати, флаг у Бразилии красивый, на мой взгляд, это один из самых красивых флагов в мире вообще.

– Когда я был в Кампинасе, ко мне подошел аспирант и показал татуировку на руке с цитатой из Ленина. Ну, будем надеяться, из Ленина, потому что я Ленина наизусть, честно говоря, не очень хорошо помню (и спасибо, что на руке). Складывается ощущение, что политическая активность в университетской среде и обществе в целом здесь на порядок выше, чем в России.

– Да, политизация общества в Бразилии очень высока. Это, конечно, связано с политической поляризацией, которая приводит к тому, что все больше и больше людей вовлекается в гражданскую политическую активность. Да и в целом бразильская культура – это культура активизма, как мне кажется. Здесь очень сильные профсоюзы. Чтобы профсоюзы были сильным устойчивым институтом, в него должен быть постоянный приток активных участников и непосредственно их постоянная регулярная деятельность по защите прав. Действительно, через профсоюзы здесь происходит в том числе и гражданская, и политическая социализация огромного множества бразильцев. Политические акции здесь проходят постоянно.

Я прилетел сюда в январе прошлого года как раз после победы Лулы да Силвы на президентских выборах. Я забыл, что такое большие митинги в России. Мне было приятно посмотреть. Я не очень люблю популистов, ни левых, ни правых. Но с профессиональной точки зрения интересно было посмотреть на то, как все организовано. И мои коллеги как раз меня потащили на этот митинг. Это было грандиозно! То есть вся Паулиста была забита, не знаю, тысяч 60, 80, может быть, даже 100 на этом митинге было.

Так что да, общество политизировано. Ту же Паулисту по воскресеньям постоянно перекрывают, она становится зоной для гуляния. Если в воскресенье ты приедешь на Паулисту, там обязательно будут уличные музыканты, какая-то торговля, еще что-то, но, кроме этого, всегда будет какой-то еще небольшой пикет с лозунгами в защиту чьих-то прав, в поддержку каких-то инициатив или какие-то подписи будут собирать. Какой-то политический или гражданский активизм всегда имеет место быть.

В Университете Сан-Паулу студенты постоянно заполняют оценочные листы по изучаемым курсам.  Фото с сайта www5.usp.br

– Мы так тихо и незаметно подошли к работе, куда без нее. Ты, получается, полтора года уже в Бразилии, работаешь в Университете Сан-Паулу. Тяжело было адаптироваться к другой академической среде?

– Да, я уже больше полутора лет здесь. На самом деле адаптироваться было несложно.

Во-первых, у меня уже был опыт стажировок в зарубежных университетах, хотя и не таких долгосрочных, конечно. В принципе я знаю, как организована работа в университетах во всем мире, и в этом смысле, конечно, у меня особых проблем с адаптацией не было. Это раз.

Во-вторых, сами по себе бразильцы – это люди очень небольшой социальной дистанции. Мне было очень легко сразу найти общий язык с принимающим профессором. Мы очень быстро с ним нашли общий язык и начали работать. Когда я появился непосредственно в университете, даже несмотря на то что я не говорил по-португальски (до сих пор я достаточно плохо говорю по-португальски, потому что вся работа идет по-английски), административный персонал и другие профессора сразу же стали со мной пытаться общаться, помогать, подсказывать, предлагать решение каких-то проблем, если они у меня возникали.

Здесь абсолютно комфортная среда. Например, для моего спецкурса мне нужно было установить программное обеспечение на компьютеры в компьютерном классе для проведения лабораторных работ. Я обратился к системным администраторам в институте, где я работаю, и они сразу бросили все свои дела. В их понимании профессор – это главный человек в университете, на факультете, в институте. Все работают для профессора, а не наоборот. Когда я пришел с обеда, пришел системный администратор и сказал, что все установлено, как вы просили, без проблем. Если бы это программное обеспечение было платное, то, наверное, вам пришлось бы подождать недельку, потому что системным администраторам нужно было бы согласовать закупку. Все это резко контрастирует с теми бюрократическими процедурами, с которыми я сталкивался в российских университетах.

Для запуска своего курса мне потребовалось утвердить только рабочую программу учебной дисциплины (силабус) – две странички текста (цели и задачи курса, требования). Система оценивания здесь универсальная, поэтому ничего придумывать и описывать не нужно. Набор тем и список литературы, который студенты должны прочитать. Все. Все остальное я уже делаю сам постепенно. Внутри университета очень удобная онлайн-среда. Утверждение этой программы заняло примерно две недели, то есть я отправил, они утвердили, посчитали, сколько будет кредитов (зачетные единицы. – Д.К.) студентам, которые запишутся, и все.

Здесь есть обязательные курсы по разным специальностям, но кроме них студент может сам набрать курсы, которые его интересуют. И, например, на мой спецкурс, который был рассчитан на магистрантов и докторантов, записались студенты с других факультетов, два или три студента приезжали даже из других кампусов университета (я работаю в основном кампусе, но есть еще семь других кампусов). То есть у студента есть реальная свобода выбора, и это мне очень понравилось. Было приятно, что студенты приезжают, чтобы послушать тот спецкурс, которого нет в их кампусе или на их факультете.

– То есть курсы по выбору здесь подразумевают реальный выбор?

– Да. Естественно, у бакалавров выбор чуть поменьше. Бакалавры больше привязаны к институту или факультету, где они учатся. У магистрантов и докторантов чуть меньше половины курсов обязательные, а все остальное они сами добирают. Какую-то часть они должны добрать опять же по своей специальности, но на выбор, и там большой достаточно выбор. А все остальное они вообще могут добрать на других факультетах.

– Наверное, русский профессор в области социальных наук – это более или менее исключительное все-таки явление. То есть русскими физиками, химиками, математиками в зарубежных университетах уже давно никого не удивишь, а вот политолог – это что-то особенное.

– Ну да. Даже здесь, в университете Сан-Паулу, мне сказали, что я, наверное, первый. То есть точно первый неамериканец и неевропеец, приехавший приглашенным профессором в этот институт.

Но это не показательно, конечно, потому что мой институт очень маленький: я работаю в Институте международных отношений Университета Сан-Паулу. Он – самое маленькое подразделение в университете. Да, здесь у меня есть много знакомых из России – представителей естественных наук, математиков. Кто-то приехал недавно, кто-то здесь оканчивал докторантуру и остался работать. Это больше естественники, математики, технари, но не специалисты в области социальных наук.

Есть гуманитарии, потому что здесь изучают, например, русский язык. Есть мегафакультет, где объединены география, философия, социальные науки, политология и языки, и там есть отделение восточных языков, где изучают в том числе и русский язык. Точно так же они изучают русскую культуру, и там тоже есть россияне, работающие профессорами. Я не знаю, россияне ли они по гражданству, но это точно люди из русскоязычной среды и с российскими корнями.

– Ты сейчас, насколько я понимаю, приглашенный профессор. А насколько сложно стать полным профессором в Бразилии?

– Это сложно не только для меня, но и в целом. Работа в университете в Бразилии – это очень престижная работа. Попав в университет даже на должность постдока, а если уж повезет, и на профессора, начиная с assistant professor (младшая профессорская должность, по отношению к российским должностям находится ближе к старшему преподавателю. – Д.К.), можно сказать, что ты сразу же становишься крепким представителем среднего класса.

В отличие, например, от европейских или американских университетов, здесь в связи с тем, что в Бразилии очень строгое трудовое законодательство и оно стоит на защите сотрудников в университете практически, если ты прошел конкурс, то сразу получаешь tenure (пожизненный контракт. – Д.К.). Тебя могут уволить, только если ты совсем не соответствуешь квалификации, это будет долгий процесс, но я не знаю таких случаев. Ты сам можешь попробовать пройти конкурс на позицию повыше. Поэтому это очень престижно. Это хорошие деньги. На конкурсы может быть подано 100 и больше заявок.

И сами конкурсные процедуры проходят публично, они длятся примерно неделю. Сначала идет конкурс документов. Из 40, 50, 100 заявок отбирают каких-то кандидатов. Они сдают письменный экзамен. На следующий день они защищают свое резюме. Потом они защищают свой исследовательский проект, то есть исследовательскую тему, которой они будут заниматься, если займут эту позицию. Потом конкурсная комиссия просто задает вопросы про курсы, которые ты будешь читать, про твое исследование, про твой предыдущий опыт.

Я могу сейчас ошибаться в очередности этих всех процедур, но примерно это длится неделю. Вот такие дебаты даже получаются. Я был свидетелем двух конкурсов, и в обоих случаях победитель плакал – это не фигура речи, я не преувеличиваю. Потому что действительно, пройдя конкурс, ты обеспечиваешь себе хорошую заработную зарплату и освобождаешь себя от подобных конкурсных процедур на достаточно продолжительное время.

Мне попасть на постоянную должность еще сложнее. Потому что, несмотря на то что в университете все говорят по-английски (бразильская академия в этом смысле очень хорошо встроена в мировую, у всех моих коллег были долгосрочные стажировки либо в постдокторантуре, либо PHD защищали в Европе, или в США, или в Канаде), нужно знать португальский язык, чтобы читать курсы бакалаврам. Магистрантам и докторантам можно читать курсы на английском языке, и в принципе это нормально, но бакалаврам все равно курсы читаются на португальском языке. При этом считается, что полный профессор должен читать хотя бы один курс бакалаврам.

Поэтому, даже если моя кандидатура пройдет конкурс документов, я приду в первый же день на письменный экзамен, и мне нужно будет писать эссе на португальском языке. То есть сразу же первый фильтр. Поэтому – да, некоторые сложности, которые есть для бразильцев, существенно умножаются для потенциального профессора из-за рубежа.

– А не расслабляет такой подход? Выиграл конкурс, жизнь удалась, все, можно немного снизить к себе требования.

– Ну, не знаю, расслабляет или нет. Все равно какая-то постоянная аттестация есть, и студенты постоянно заполняют оценочные листы по твоим курсам. В таких случаях деканат специально просит преподавателя прийти на занятие минут на 15 позже. В первые 15 минут студентам раздают опросники, для того чтобы они оценили курс, тебя и т.д. Преподаватель не должен даже находиться в аудитории в это время. Профессора должны публиковаться, конечно, хотя у меня не возникает ощущение, что здесь нет publish и perish («публикуйся или умри», крылатая фраза, отражающая засилье количественных показателей для оценки результативности преподавателей и ученых. – Д.К.). Мне кажется, что тут преподаватели более расслаблены, но тем не менее все публикуются.

– То есть эффективного контракта нет?

– Нет, это точно не эффективный контракт. Есть какая-то аттестация, следят за тем, чтобы публиковались, есть какие-то целевые показатели KPI, но за ними не особо строго следят. Например, здесь у нас была идея о совместном гранте с представителями Великобритании. Я обратился к местным коллегам-профессорам: я не могу быть руководителем, потому что я приглашенный, руководителем с бразильской стороны должен быть профессор, который имеет постоянную позицию. Один ответил, что у него уже есть один грант и второй не нужен. Другая коллега сказала, что у нее только недавно один грант закончился и она хочет годик отдохнуть. Еще один профессор обещал подумать, но я понял, что это вежливый отказ.

Я не могу себе представить такую ситуацию в России. То есть я могу представить, что кто-то отказался от участия в гранте. Но чтобы отказались все? Но, правда, здесь немного другая ситуация. Профессор, получивший грант, зарплату из него не получает. У профессора и так хорошая зарплата, и грант он получает для того, чтобы потратить эти деньги на наем постдоков или аспирантов под проект. Можно потратить средства на какое-то оборудование, реактивы, поездки на конференции или поездки для полевого исследования, наконец, оплату публикаций в открытом доступе, но не зарплату профессора.

О политической науке

– Я хотел спросить о самой политической науке. Понятно, в России были разные периоды развития политической науки. Если взять благополучный период российской политологии и сравнить ее с бразильской, в чем ключевые отличия?

– Здесь, кстати, я был удивлен. Я не ожидал такого. Объясню.

Российская политическая наука, особенно с конца 90-х – начала нулевых, развивалась в русле догоняющего развития мейнстримной политической науки. А мейнстрим этот задавался в первую очередь, конечно, американскими политологами с абсолютно позитивистским подходом. По крайней мере тот сегмент российской политологии, который я наблюдал, развивался именно так.

Как я попал в Бразилию? Как раз познакомившись на международной конференции сначала с одним бразильцем, потом с другим, постепенно у меня сложилась небольшая сеть контактов с бразильскими политологами. Так как я с ними встречался на конференциях или на панелях по своей тематике, по сетевому анализу или что-то близкое к этому, то я считал, что, наверное, бразильская академия тоже движется в позитивистском направлении.

Когда я сюда приехал, я был удивлен. Здесь сейчас доминирует так называемая антиколониальная логика. То есть позитивизм в социальных науках считается проявлением академического колониализма со стороны глобального Севера. Конечно, среди бразильских исследователей есть позитивисты, но это далеко не мейнстрим здесь. Например, Университет Сан-Паулу очень сильно интегрирован в западную политическую науку. Здесь очень много профессоров из США, есть европейцы, и этот обмен постоянно идет, профессора отсюда ездят в США, аспиранты, докторанты, постдоки. Но даже здесь, в Университете Сан-Паулу, в социальных науках наблюдается эта антиколониальная логика, позитивизмом единым живут социальные науки, в том числе и политологи. И мне это было удивительно на самом деле.

Но мне это нравится. Несмотря на то что я позитивист, я считаю, что наука может развиваться только в условиях разнообразия. В этом смысле я как раз не очень поддерживаю то, что американская политическая наука задает единые тренды и все пытаются копировать их чисто позитивистские подходы. Порой это стремление к антиколониализму может даже где-то идти в ущерб качеству исследований, но тем не менее разнообразие в конечном счете, на мой взгляд, принесет только позитивные плоды. Это как раз та разница, которая есть между этапом развития российской политической науки и тем, что сейчас происходит в Бразилии.

Если говорить о нынешнем этапе развития политической науки в России, то она пошла скорее по пути не позитивистскому. Более того, мне кажется, что тут есть ряд объективных, конечно, причин, связанных с тем, что мы, мол, сейчас от западной академии отстроились, мы пойдем своим путем. Но и много ученых уехали, те, кто занимался такими исследованиями, они без проблем или с проблемами, но нашли себе место на Западе. А те, кто не мог бы найти место в западной академии, они как раз остались, хотя кто-то, может, и хотел себя попробовать за рубежом.

Тем не менее в России до сих пор есть политологические исследования высокого уровня. Я до сих пор читаю несколько российских журналов – «Политическая наука», «Полис», естественно. То есть российская политическая наука жива.

В Бразилии гораздо больше пространства для выбора тем в социальных науках, но и здесь есть исключения. Это, правда, касается не политологии, а истории. Не очень-то принято здесь писать работы, посвященные тому, как местные племена помогали европейским завоевателям, с тем чтобы победить другие местные племена. Иначе получается, что завоеватели завоевателями, но местные тоже участвовали в некоторых не очень красивых делишках. И вот эта тема здесь не очень-то приветствуется, как я понял из разговора с одним из коллег-историков. Вроде как все равно эти работы публикуются. Просто они публикуются, например, не в бразильских журналах. Так что какие-то ограничения или самоограничения, самоцензура, наверное, тоже имеют место.

– Просто чтобы подчеркнуть. Я экономист, не политолог, но, по-моему, это более или менее свойственно для всех социальных наук в России. С одной стороны, есть или была школа, полностью следующая за западной традицией. Как правило, все остальное они считают не наукой. С другой стороны, есть самобытная школа, которая западную школу считает, скажем так, вражеской. И какого-то диалога между ними не получается. В Бразилии, как я понимаю, такого нет.

– Вот, кстати, еще один момент, который сильно отличает, как мне кажется, бразильскую политическую науку от российской.

Три недели назад я был на конгрессе Бразильской ассоциации политической науки и выступал там с докладом. И что мне бросилось в глаза. Практически 100% докладов посвящены изучению бразильской политики. То есть бразильские политологи сконцентрированы на Бразилии, что сильно отличает эти мероприятия от конгрессов Российской ассоциации политической науки, например, где есть доклады, посвященные европейским странам и постсоветскому пространству, всегда есть сравнительные какие-то исследования. Здесь – Бразилия, бразильский парламент, бразильские муниципалитеты, институт президентства, бразильская экология, бизнес. Всё – Бразилия. Штаты, федеральный уровень, города. Всё про Бразилию. Абсолютно. Объектом исследования практически всегда будет что-то бразильское. Предметом исследования тоже будет обязательно бразильский ракурс. Это сильно отличает местную политическую науку. Мне это действительно бросилось в глаза.

– Но ты сам практически не делаешь исследований по России, насколько я знаю.

– Я, конечно, делаю исследования по России. Просто то, чем я занимаюсь, скорее теоретико-методологического характера. Российские данные я использую в качестве объекта для тестирования своих моделей. В этом смысле я просто не хочу замыкаться на Russian Studies. Я провожу тестирование на российских данных, которые мне, естественно, как россиянину, близки. Но в дальнейшем я хочу выходить на другие данные, на другие страны или на сравнительные какие-то вещи.

В этом смысле да – я не хочу замыкаться на России. Но пока что, конечно, все равно в основном это исследования российских данных, просто помещенных в некоторый контекст.

– А с коллегами из России сейчас получается какие-то совместные проекты вести или просто на уровне общения?

– Нет, получается. Есть два совместных исследования с российскими коллегами, которые пока что в процессе обсуждения исследовательского дизайна. В этом смысле я как раз хочу подчеркнуть, что, несмотря на все сложности и крики «всепропальщиков», политическая и социальная наука в России есть. Да, она испытывает сложности, многие коллеги сталкиваются с тем, что какие-то темы они не могут брать или они сами себя ограничивают в выборе, но тем не менее люди занимаются исследованиями.

Какой-то, может быть, есть нисходящий тренд в связи с тем, что многие уехали. Но ни в коем случае нельзя ставить крест на российской политической науке и обязательно нужно сотрудничать. Когда-нибудь политическая наука вновь будет востребована в России, поэтому ни в коем случае никакие связи рвать нельзя. Я очень рад, что, например, в Бразилии не кэнселят российские университеты, российскую академию, хотя здесь неоднозначное отношение к тому, что происходит. Бразильцы готовы сотрудничать с российскими университетами, и я знаю, что есть немало коллабораций скорее, конечно, по естественным и техническим наукам. Но, как обычно, везде и всегда есть желающие порвать все связи. Хорошо, что голос этих желающих, может быть, и слышат, но ему не следуют.