Россия не соперничает с Америкой за Афганистан

Москва рассчитывает на дальнейшее активное взаимодействие с Вашингтоном по проблеме афганского урегулирования. Об этом в эксклюзивном интервью обозревателю «НГ» Андрею СЕРЕНКО заявил чрезвычайный и полномочный посол России в Афганистане Дмитрий ЖИРНОВ. По словам российского дипломата, национального примирения в Афганистане не достичь без учета интересов «Талибана» (организация запрещена в РФ). Пока же талибы и силы афганского правительства воюют между собой, в стране сохраняются условия для укрепления позиций запрещенного в РФ «Исламского государства» (ИГИЛ).

Посол России в Кабуле Дмитрий Жирнов (слева) и первый вице-президент Афганистана Амрулла Салех / Фото из аккаунта посольства РФ в Афганистане в Facebook.

- Смена «ландшафта» впечатлила. Я раньше в Афганистане не бывал. Когда прилетел, сразу вспомнил Киплинга с его «Западу и Востоку никогда не сойтись». Древнеримская строгость Капитолия и лазурит кабульских мечетей. Строгая латиница кварталов Нью-Йорка и арабская вязь извилистых улочек Герата. А густые, пряные ароматы цитрусов Джелалабада и садов Кандагара, где растут знаменитые гранаты без косточек?

Афганистан меня зажег мозаикой племен и традиций, пестрой, как афганский ковер. Ковер этот соткан из вековой мудрости, крикливости восточных базаров, почти мистического умения выживать, несмотря ни на что, и какой-то философской устремленности в будущее.

Как-то после встречи с афганскими политиками остановился в книжном дукане и спросил у антиквара: «Почему так произошло?» Он ответил: «На этой земле рождались и растворялись, оставив многое в наследство, великие цивилизации. О Кушанской напоминают руины буддистских статуй Бамиана, греко-бактрийская донесла до нас свои золотые сокровища в курганах Тилла-Типе. Не смотри, что сейчас без бронежилета тебе не выйти на улицу. Нашего поэта Руми ставят на Бродвее, а гератские миниатюры когда еще перекочевали в персидские, иранские и китайские книги». Мне запали его слова.

- Вашу деятельность в Кабуле многие российские и афганские эксперты называют выразительной. Какая цель главная для вас? Как бы Вы охарактеризовали основные задачи российской политики в Афганистане сегодня?

- Кабул – точка непростая. Нужно вживаться в новые стандарты. Здесь все по-другому. Будь то езда в кабульских пробках или алгоритм коридоров власти. Чтобы понять, как все это работает, мне местные как-то сказали: «Сходи на бозкеши». Это такое конное «поло», но вместо мяча – туша козла. Там толком правил нет, каждый сам за себя, но игра складывается.

На бозкеши пока не попал, его устраивают на Навруз. Но уже начал приоткрывать для себя афганские реалии, самих афганцев – а это ключевой ресурс в моей работе. Влился в новый для меня рабочий коллектив – молодой, увлеченный, энергичный, преданный делу.

Надеюсь, через какое-то время смогу сказать, что помог установлению мира в Афганистане и укреплению наших отношений с этой страной. Это – главное. Ради этого и приехал.

- Какой вы видите нынешнюю социально-политическую ситуацию в Афганистане? Что вас в ней, с одной стороны, больше всего тревожит, а с другой – обнадеживает?

- По-моему, очень точно о том, что происходит в Афганистане, сказал живущий в США афганский писатель Тамим Ансари: «Афганистан – не одна проблема, а 30 миллионов проблем». В том смысле, что, кого ни коснись, у каждого в душе боль, потери на войне близких, скитания по стране, тревога за то, что будет завтра. И при этом - умение радоваться тому, что есть, делиться последним, верить, что все наладится. Да, тяжело. Но энергия возродить нормальную жизнь у народа есть.

- Как вы оцениваете перспективы переговорного процесса в Дохе? Готовы ли, на ваш взгляд, его участники к реальным, а не декларируемым компромиссам?

- Переговоры в катарской столице буксуют. Начало плохое, и простые афганцы это видят. Знаете, что мне тут сказали в одной хлебной лавке? (А в Афганистане, по-моему, каждый готов дать совет как управлять страной). «Бегает за зайцем гончая, а зайчатину ест хозяин». Смысл: делегации в Дохе могут ловить «зайца», но дело не в них. Надо, чтобы «загонщики» хотели, чтобы пришел мир.

Для этого нужна дееспособная, инклюзивная власть, которую будут поддерживать широкие общественно-политические круги, народ. Только такое правительство сможет остановить войну, побороть терроризм, наркотрафик, коррупцию. Создать в стране благоприятный деловой климат, чтобы она поскорее вписалась в региональную экономическую интеграцию.

Таким – мирным, независимым, с добрыми отношениями со всем миром и перспективным для инвесторов – мы хотим видеть Афганистан. Это ключевая цель нашей политики на афганском направлении.

Будем реалистами и прагматиками: национального примирения не достичь без учета интересов самой мощной группировки – Движения талибов. Есть данные, что оно контролирует уже около трех четвертей территории страны, обкладывает крупные города, столицу. Задача вооруженной оппозиции – продемонстрировать состоятельность как политической (а не военной) силы, способной помочь навести порядок, возродить экономику. Они повторяют властям: «У вас есть часы, а у нас – время».

- Вы активно контактируете с представителями правительства Ашрафа Гани. В этой связи одни эксперты заговорили о начале некой перезагрузки в российско-афганских отношениях, другие – о смене публичного стиля российскими дипломатами...

- У меня действительно активные контакты с официальным Кабулом. А как может быть иначе сейчас, когда Афганистан вступает в переломный этап? Слово «перезагрузка» мне совсем не нравится. Помните кнопку с ошибкой на русском языке, которую привозила в Москву Хиллари Клинтон?

- Вы хорошо знаете американский политический процесс, наверняка продолжаете следить за политическими изменениями в Соединенных Штатах. Готовы ли США полностью вывести войска из Афганистана? Как, на ваш взгляд, может измениться американская стратегия в случае поражения Дональда Трампа на выборах?

- О том, что США выведут войска из Афганистана, президент Трамп заявлял неоднократно. Этот процесс вовсю идет. Уже в ближайшее время контингент должен сократиться где-то до 4 тысяч человек. Думаю, и оппоненты нынешнего хозяина Белого дома понимают, что американским солдатам в Афганистане делать нечего. Аксакалы здесь недаром учат: «Двое договорятся, если между ними не будет третьего».

- Сегодня модно критиковать США и НАТО за неудачи в Афганистане. А что бы вы назвали их главными достижениями в этой стране? Есть ли перспективы для российско-американского сотрудничества в Афганистане? Или мы обречены быть соперничающими участниками бесконечной «Большой игры»?

- Дело не в моде. Посмотрите, что произошло с Афганистаном за последние 20 лет. Страна разрушена войной, резко возросло наркопроизводство, сюда пришел ИГИЛ.

Вы спрашиваете про достижения? Знаете, какой анекдот я слышал здесь от простых людей уже несколько раз? Летят в самолете русский, афганец и американец. Американец вынимает пачку долларов, открывает грузовой люк, выкидывает ее и говорит: «У нас денег столько, что не жалко». Русский почесал голову, достал ведро красной икры и тоже выкинул. Мол, у нас этого добра навалом. Афганец задумался, посмотрел по сторонам, схватил американца и выкинул из самолета. У нас, говорит, их много. Шутка, конечно. Но выводы делайте сами.

Сейчас США могут сделать для Афганистана немало. Рассчитываем на дальнейшее активное взаимодействие с американцами по проблеме афганского урегулирования. Мы наладили предметную работу с Вашингтоном, прежде всего, в формате «тройки плюс», в которую также входят Китай и Пакистан. В рамках этого механизма в постоянном контакте находятся профильные спецпредставители четырех стран.

О соперничестве с США за Афганистан речи нет. Дел здесь хватит на всех. Сейчас требуется, засучив рукава, сообща помогать приближать мир, искоренять терроризм и наркотрафик.

- Вы специалист не только в американских делах, но и в политике Китая. Как вы оцениваете стратегию КНР в отношении афганского кризиса и возможности для сотрудничества Москвы и Пекина на этом направлении?

- Для китайцев охваченный войной Афганистан – «черный лебедь» на их новом «шелковом пути». Из Китая идут два сухопутных коридора. Один из Харбина, «обтекая» Афганистан с севера. Другой – с юго-востока, из Кашгара, вдоль «линии Дюранда» через беспокойную «зону племен».

Как вести караван, если под боком орудуют террористы? Острые боестолкновения идут в Бадахшане, который граничит с КНР. Пекин справедливо опасается экспорта технологий экстремизма и терроризма в Синьцзян, в спорные с Индией районы и в Кашмир. А что такое наркотрафик, в Поднебесной помнят с «опиумных войн» с Британией.

Китайцам, как и нам, нужно, чтобы Афганистан был мирным и свободным от терроризма и наркотиков. В афганских делах мы говорим с ними на одном языке.

- Насколько серьезна, на ваш взгляд, угроза укрепления в Афганистане «Исламского государства» (ИГИЛ)?

- ИГИЛ в Афганистане – это серьезно и очень неприятно. Пока талибы и правительство дерутся, террористы «откусывают» все новые кусочки. Угроза укрепления этой группировки, которая стремится создать здесь филиал «Велаят-е Хорасан», станет еще сильнее, если межафганский диалог сорвется, а страна погрузится в междоусобицу и террор, как было в Ираке и Сирии.

- Пакистан, по мнению многих афганских политиков и экспертов, – главный спонсор многолетней дестабилизации Афганистана. Можно ли всерьез рассчитывать на разрешение афганского кризиса без урегулирования пакистано-индийских противоречий? Тем более что один из крупных пакистанских чиновников однажды призвал международное сообщество не надеяться на урегулирование афганской проблемы без решения проблемы Кашмира.

- Для многих афганцев привычно винить во всех бедах Пакистан. Привязка ими афганской проблемы к Кашмиру тоже не нова.

У нас крепкие отношения с Исламабадом. В той же «тройке плюс» мы вместе работаем - и очень плотно - над созданием условий для установления мира в Афганистане.

Пакистан способен влиять на афганские стороны. Недавний визит председателя Высшего совета по национальному примирению Абдуллы Абдуллы в Исламабад показал, что Пакистан хочет иметь связи с различными силами, чтобы содействовать прекращению войны. Министр иностранных дел Шах Мехмуд Курейши заявил, что у его страны нет фаворитов, она не намерена вмешиваться во внутренние дела соседа, примет любой результат межафганских переговоров.

Это важно. Конструктивная линия Пакистана в афганском урегулировании востребована, чтобы, как говорит «афганская улица», сколь долгой ни была дорога, конец ей нашелся.