Юрий Паниев
Посол Франции Николя де Ривьер тесно сотрудничал с российскими коллегами еще в Нью-Йорке. Фото со страницы ООН в Flickr
В марте в Москву прибыл новый посол Франции Николя де РИВЬЕР. Свое первое интервью российским СМИ он дал заведующему отделом международной политики «НГ» Юрию ПАНИЕВУ, в котором рассказал о задачах своей работы в России и роли Франции в урегулировании конфликта в Украине.
– Господин посол, вы первый раз оказались в Москве или вам приходилось бывать в нашей стране?
– Я впервые в России в длительной командировке. Но я много раз бывал в Москве, особенно в период между 2011 и 2019 годами, до того как меня командировали на работу при ООН в Нью-Йорк.
– Могли бы вы вкратце рассказать о своей дипломатической карьере?
– С 2005 по 2010 год я был сначала третьим, потом вторым человеком в постпредстве Франции при ООН в Нью-Йорке. Там я тесно работал с российскими коллегами. С 2014 по 2019 год занимал пост генерального директора по политическим вопросам и вопросам безопасности в нашем МИД. В 2019-м был назначен постпредом Франции при ООН.
– Значит, это ваш дебют в качестве посла в отдельной стране?
– Да. Ранее я занимал должности в посольствах Франции, Нидерландов и США.
– Напутствовал ли вас президент Эмманюэль Макрон в качестве нового посла Пятой республики в России?
– Президент не всегда встречается с вновь назначенными послами. Но в моем случае да, это произошло.
– Если не секрет, какие он дал вам указания?
– В основном это, конечно, секрет. Могу вам сказать, что, во-первых, он просил меня защищать французские интересы и французскую позицию. А во-вторых, сказал, что необходимо вести диалог с Россией по всем направлениям.
– А вы сами какие ставите перед собой задачи, будучи послом в России?
– Те же, что поставил мне президент республики.
– Президент Макрон сравнительно долгое время стремился играть посредническую роль в урегулировании конфликта в Украине. На днях британская газета The Telegraph со ссылкой на источники в Елисейском дворце сообщила, что он готов вступить в переговоры с Россией от имени ЕС, «когда придет время». Когда, по вашему мнению, подходящее время может наступить, чтобы Макрон позвонил российскому президенту?
– Франция с самого начала привержена разрешению российско-украинского конфликта. Совместно с Германией были предприняты важные усилия с 2014 по 2022 год в рамках Минских соглашений. Очевидно, что, несмотря на все наши усилия, мы не добились искомого результата.
По прошествии трех лет боевых действий в Украине необходимо найти мирное решение конфликта. Франция и европейские страны поддерживают американскую инициативу по прекращению огня. Но нужен прочный режим прекращения огня, который позволил бы начать переговоры по мирному договору, тоже прочному и устойчивому. Франция готова содействовать возобновлению мирного процесса с участием обеих сторон конфликта. Имеется в виду двигаться к миру, который не будет означать капитуляцию Украины.
– Вы упомянули Минские соглашения. Но тогдашние лидеры Германии и Франции Ангела Меркель и Франсуа Олланд признались, что заключение этих соглашений дало Киеву время на усиление армии…
– Франция и Германия приложили существенные усилия, чтобы разработать Минские соглашения, чтобы РФ и Украина их выполняли. Я абсолютно не согласен с тем, что именно Франция и Германия несли бы ответственность за провал Минских соглашений. Впрочем, это все в прошлом, и в апреле 2025 года следует сосредоточиться на шансах достичь мира, причем приемлемого для обеих сторон конфликта.
– Вы сказали, что Париж и Брюссель приветствуют шаги администрации Дональда Трампа по урегулированию конфликта. Не испытывает ли Европа чувства ревности в связи с тем, что США взяли на себя в этом главную роль, а Старый Свет оказался за бортом переговоров?
– Ревности, точно, никакой нет. Мы приветствуем все усилия, много разговариваем с американцами. Скорее всего достижение мира будет процессом не столь быстрым, как можно было бы надеяться. Поэтому надо быть одновременно решительным и терпеливым. И главное – знать, одинаковая ли у нас цель. А она состоит в том, чтобы найти прочное и устойчивое решение кризиса. С нашей стороны речь никогда не шла о стратегическом поражении России, в чем нас упрекают. Вместе с тем мы не допускаем капитуляции или исчезновения Украины. Украина должна продолжать свое существование и быть суверенной.
– Вы полагаете, что Россия хочет исчезновения Украины как государства?
– Не исчезновения, а скорее нейтрализации.
– Тогда что вы понимаете под нейтрализацией?
– Для нас неприемлемо, чтобы Украина превратилась в страну, которая находится в зависимом положении, как Белоруссия.
– У президента Макрона, равно как и у британского премьера Кира Стармера, в России сложился имидж «ястреба», принимая во внимание продвигаемую идею направить европейских солдат в Украину после достижения мирного соглашения. Почему игнорируется предупреждение Москвы о том, что присутствие в Украине войск стран НАТО под любым флагом и в любом качестве является для России угрозой с вытекающими отсюда последствиями?
– В рамках мирного соглашения Украина будет нуждаться в обороне. Мир не возникнет волшебным путем. Нужно будет найти политические, экономические решения и решения по безопасности. В этой связи у Украины есть два варианта. Украина должна иметь возможность обороняться, что подразумевает, что она приобретет достаточную военную мощь. И недавний опыт показал, что она нуждается в обороне. Но и надо, чтобы она могла рассчитывать на партнеров, которые способны ей помочь. В обоих случаях это полностью соответствует Уставу ООН. Мир, который не гарантировал бы безопасность Украине, нельзя рассматривать как жизнеспособный. Дело не в том, что кто-то из политиков «голубь» или «ястреб», а в том, что надо быть прагматиком.
– Если уж вы упомянули ООН, то президент Макрон в Брюсселе обсуждал с генсеком Антониу Гутерришем вопрос о введении миротворцев в Украину под эгидой ООН. Вам известно, какой он получил ответ от Гутерриша?
– Это две разные вещи. Мы говорили о гарантиях безопасности, о перестраховании, которые некоторые европейские страны могли бы предложить Украине. У ООН нет возможности защитить Украину. Единственное, что может сделать ООН, так это присутствовать на местах с целью следить за соблюдением режима прекращения огня. Но оборону Украины в классическом смысле нельзя отдать «голубым каскам».
– Как президент Макрон представляет размещение миротворцев в Украине?
– Для этого в субботу, 5 апреля, главы генштабов Франции и Британии побывали в Киеве. В любом случае идея не в том, чтобы создать враждебную систему в отношении России. А просто в том, чтобы предоставить Украине гарантии безопасности, чисто оборонное перестрахование на случай, если ее территориальная целостность вновь окажется под вопросом. Если не предусмотреть такого рода решения, мир будет хрупким.
– Многие ли страны идею Макрона и Стармера поддерживают?
– Большое количество европейских стран, да. Они хотят, чтобы существование Украины было защищено.
– И даже готовы послать в Украину своих солдат?
– Такое решение пока не принято.
– Можно ли рассчитывать на то, что по окончании украинского конфликта Париж будет открыт для возобновления диалога с Москвой?
– Российско-украинский конфликт стал препятствием для развития наших двусторонних отношений. Если будет достигнут режим прекращения огня, а потом и устойчивый мир, откроется новая глава в наших отношениях.
– Готовы ли французские компании вернуться на российский рынок?
– В условиях рыночной экономики сами компании решают, как им поступить. Действительно, многие французские фирмы присутствовали в России и некоторые остались. Наверное, определенное количество из них захотят вернуться. Это индивидуальное решение каждой из них. Но им нужны четкие юридические и политические рамки, чтобы инвестировать и вести бизнес в России.
– В целом вы смотрите на будущие отношения Франции с Россией с оптимизмом или с пессимизмом?
– В последние годы связи деградировали. Это жаль, но такова реальность. Тем не менее ежегодно французское консульство в России выдает по 150 тысяч виз. Около полутора тысячи студентов из России продолжают обучение во Франции. Французская культура по-прежнему пользуется популярностью в России. Мы поддерживаем сеть «Альянс франсэз» в 12 городах России. В общем и целом отношения между нашими народами сохраняются. Но нужен новый импульс, чтобы они приобрели конструктивный характер. У наших стран давние отношения. В их истории были подъемы и спады, периоды тесного сотрудничества и конфликтов. Это дополнительная причина постараться урегулировать нынешний кризис в хороших условиях, чтобы была возможность вернуться к более корректным отношениям. Но, как говорится, танго нужно танцевать вдвоем.
