Элла Памфилова: "Иногда сложно понять, кто меня сильнее атакует – радикальная оппозиция или околовластные группы влияния"

Элла Памфилова настаивает на своей позиции по муниципальному фильтру, который делает политический процесс искусственным. Фото пресс-службы ЦИК России

Действующему составу Центральной избирательной комиссии в соответствии с законом осталось работать около полугода. По сложившейся практике очередные выборы в Госдуму проводит уже новый Центризбирком. Но при президенте Владимире Путине возникла и сформировалась традиция, когда каждый глава ЦИКа пребывает в должности два срока подряд. Корреспондент «НГ» Иван РОДИН спросил у пятого председателя ЦИК России Эллы ПАМФИЛОВОЙ, не выбьется ли она из ряда своих предшественников, а также о том, что в избирательной системе изменилось к лучшему с 2016 года, а что – пока еще нет, но, возможно, изменится в 2021-м. Оказалось, что Памфилова не забыла о реформе муниципального фильтра и вовсе не является апологетом трехдневного голосования на пеньках. Она делает ставку на прогресс – электронные выборы.

– Элла Александровна, на встрече с политологами вы сказали, что есть кто-то, кто не хочет, чтобы Памфилова оставалась главой Центризбиркома после марта 2021 года, но заверили, что в любом случае будет преемственность. Вы отказываетесь сейчас говорить о возможности продолжения работы на посту председателя ЦИК по какой причине? Потому что вы пока сами не решили или просто из-за того, чтобы не сглазить, пока не началась формальная процедура?

– Чтобы не сглазить? Как неожиданно вы повернули. Неужели об этом надо думать, затаив дыхание и боясь сглазить? А если серьезно, то для меня очевидно, почему преждевременно это обсуждать. Допустим, скажу, что в любом случае решила уйти – тогда в оставшееся время это будет расхолаживать ЦИК, порождать разброд и шатания в аппарате и в системе. А мы обязаны сейчас максимально сконцентрироваться на том, что будет дальше. Я помню, что когда мы пришли в ЦИК в 2016-м и сразу с колес началась избирательная кампания, то было очень сложно. И мне бы не хотелось при любом раскладе оставлять такое наследство, когда вновь сформированному составу ЦИК («новому-новому» или «новому-старому») было бы так же сложно проводить грядущую серьезную кампанию, как нам.

Вот почему даже если бы я и надумала уходить, то ничего никому не сказала бы. Ну а если бы заявила, что решила продолжить деятельность и дальше в нынешнем качестве, то это выглядело бы еще глупее, поскольку процедура формирования комиссии довольно сложная и не мне решать. В любом случае знаю точно, что до последнего дня работы этого состава будем так же выкладываться на полную катушку, как и сейчас. И могу гарантировать: все, что от нас зависит, мы сделаем.

Почему я говорю о преемственности? Потому что ряд процессов, которые мы заложили или закладываем, уже необратимы. Например, наша гордость – «Мобильный избиратель». Его что, кто-то попробует отменить? Или QR-кодирование, которое теперь позволяет не только на порядок быстрее вводить протоколы в ГАС-«Выборы», но и расширяет возможности контроля со стороны наблюдателей за их достоверностью? Или дистанционное электронное голосование (ДЭГ), которое мы сейчас запускаем? А электронный рабочий блокнот, удобство и качество которого оценили не только члены комиссий, но и наблюдатели? А новые цифровые сервисы, где каждый избиратель легко может найти для себя всю нужную информацию о выборах? Более того, за предстоящие полгода планируем еще много чего нового внедрить, например, электронный сбор и электронную проверку подписей, а также заложить основу цифровой платформы. И что, кто-то потом станет это все отменять?

То есть базовые принципы, направленные на прозрачность, мобильность, безбарьерность и безопасность избирательной системы, мы должны до ума довести, запустить и сделать так, чтобы эти процессы были необратимы. Это та цель, которую я и мои коллеги перед собой поставили. Вот только так я могу ответить на вопрос о моих личных и наших общих перспективах.

– То есть вас не задевают публикации о вот-вот неминуемой отставке?

– Нет, не задевают. Напротив, вызывают чувство определенной уверенности: раз так активно нападают, значит, бьем в цель. Это уже второй год Telegram активно фонтанирует россыпью мантр и заклинаний. И настолько понятно, что даже неинтересно: есть немало околовластных групп влияния, которых я не устраиваю. Но? собственно, именно об этом президент и сказал, когда мне было предложено этой работой заняться. А меня на этот пост никто не предлагал, эта была идея самого президента. И он объяснил на первой встрече с новоизбранными членами ЦИК, почему выбор пал на меня. Потому что Элла Александровна не будет плясать ни под чью дудку, потому что она не принадлежит к этим группам и не зависит от них – вот что сказал президент.

Иногда даже сложно понять, кто сильнее атакует: то ли, скажем так, радикальная оппозиция, то ли эти группы влияния. Пожалуй, иногда вторые даже больше. Каждая группа влияния желает видеть на этом месте своего, хорошо управляемого человека. Словом, удивляться тут нечему. А вот болезненно, в хорошем смысле этого слова, я реагирую на те случаи, когда вижу, что мы где-то были не правы, где-то не доработали, где-то ошиблись. И не потому, что меня жестко критикуют, а из-за того, что проморгали слабое звено, которое бьет по всей цепочке наших действий. И, конечно, очень задевает, когда пытаются утопить нашу работу в потоках лжи или полуправды.

– Вы человек, происходящий из оппозиционной среды. Как вы оцениваете современную оппозицию? Публично вы часто отзываетесь о ней нелицеприятно. А по какой причине: это ваши взгляды стали более консервативными после работы в госструктурах или что-то не то с этой оппозицией?

– В целом я сочувствую оппозиции – знаю изнутри, как непрост этот путь. Но оппозиция изменилась, и я изменилась. В начале 90-х было восторженное восприятие открывшегося мира и возможностей, не всегда и не вполне адекватно оцениваемых. И, конечно, взгляд был затуманен этой восторженностью. Тогда все ринулись идеализировать Запад и отвергать почти все, что осталось в нашей прошлой советской жизни. Время анализировать пришло позже, по мере того, как познавался внешний и внутренний мир. При этом я и сейчас себя порой ощущаю этаким древним наивным демократическим ископаемым, потому что мои базовые принципы, основы моего мировоззрения никуда не делись. Но то, что тогда казалось почти идеалом или образцами для подражания, или рассыпалось в прах, или обернулось весьма неприглядной изнанкой. Свобода слова? А заточение Джулиана Ассанжа? Осовремененная «пробирка Пауэлла» продолжает шествие по хребтам стран и народов; жонглирование санкциями все больше ассоциируется с играми наперсточников – все это и многое другое привело не к разочарованию в идеалах, а к отрезвлению и пониманию того, как этими идеалами научились жонглировать. Есть люди, которыми я когда-то восхищалась и которые теперь как бы в оппозиции, говорили одно, а творили совсем другое. Например, я оказалась в первом правительстве реформ после того, как написала Ельцину письмо, что надо все привилегированные объекты поставить на службу детям-сиротам и другим социально незащищенным гражданам. Тогда была создана комиссия по передаче союзной собственности, в работе которой время от времени и мне приходилось участвовать. И я удивлялась, почему так стремительно все куда-то уходит, как в черную дыру. Как же так, причитала я, бегая по коридорам власти, а как же дети, ветераны? А мне отвечали: Памфилова, уймись, власть взяли, теперь об этом забудь. Тогда я впервые столкнулась с лицедейством, манипулированием политической наивностью проснувшихся народных масс. Тогда это был первый удар, но потом последовали и другие. Но, с другой стороны, и много замечательных людей породило то время, которые остались верны себе, и я их бесконечно уважаю. Но почти всех их очень быстро вытолкнули на политическую обочину. Для меня либерал, демократ, консерватор, социалист – вовсе не приговор, если человек честно отстаивает свои взгляды, но при этом с уважением относится к принципам и убеждениям своих политических оппонентов.

Что касается нынешней оппозиции, то, помимо системной, парламентской, остальная – весьма разнообразна, но в основном слаба. Причем чем меньше власть обращает внимание на ее представителей, тем больше они едят друг друга. По-моему, слабая оппозиция – это плохо для страны. Естественно, я не имею в виду тех, кто в оппозиционном камуфляже целенаправленно работает на разрушение государства, против суверенитета и национальных интересов России. Это – другая тема.

Но оппозиция сильная, конкурентоспособная, а главное – реально пророссийская, которая исходит из интересов народа России, – это хорошо для эволюционного развития страны. Оппозиции, которая, критикуя власть, способна тем не менее с ней цивилизованно взаимодействовать, при этом предлагая обществу альтернативные пути развития, на мой взгляд, в стране маловато.

– Слова представителя власти, с которыми оппозиция вряд ли согласна...

– Согласна, что они не согласятся. Их право. Но вот пример взаимодействия: когда я возглавляла комиссию по правам человека, преобразованную затем в Совет при президенте по правам человека и развитию гражданского общества, там были все правозащитники, находившиеся в оппозиции. И у них появилась уникальная площадка, чтобы напрямую общаться с главой государства. Даже многие из тех, кто считал, что это какой-то декоративный орган, затем сами обращались к нам за помощью и получали ее. Мы вызволяли людей из тюрем, пробивая преобразования во ФСИНе, боролись с дедовщиной в армии, занимались судебной реформой, беженцами, добились российского гражданства для более чем полутора миллионов бывших советских граждан, которые в одночасье остались без страны и без паспортов, защищали журналистов, решали экологические проблемы. При любой политической, экономической, социальной системе не каждый может быть политиком, но каждый должен заниматься своим делом. Но если кто-то видит себя великим политиком и считает, что надо кардинально менять политическую систему... Так иди в массы и убеждай людей! Наберешь много единомышленников, значит, наберешь политический вес и власть будет с тобой считаться, потому что у тебя есть людская поддержка. Причитания о том, что власть не позволяет проявить себя во всей оппозиционной красе, я не воспринимаю. Быть настоящей оппозицией всегда сложно. А у нас многие из тех, кто называют себя крутыми оппозиционерами, ищут в политике комфорта. Не найдя широкой поддержки и понимания среди народа, ищут ее вне страны. Этакие современные ходоки к зарубежным покровителям – мол, наш народ не понимает своего «счастья», помогите нам его насильно «осчастливить» по вашему разумению. Это тупик. Дело политиков – предлагать людям выбор путей развития, убеждая их в своей правоте, а наша задача – обеспечить избирателям возможность реально делать выбор между политиками.

Вот почему, возглавив избирательную систему, шаг за шагом мы с коллегами по ЦИКу выводим ее на новый уровень развития, делая в этом направлении максимум возможного. Когда говорят, что к нашей избирательной системе нет доверия, то возражу: это не так. Потрудившись сравнить соцопросы о доверии к избирательной системе, проведенные пять лет назад и сейчас, вы удивитесь, что, вопреки досужим домыслам, оно существенно выросло. А что, прекрасная Россия будущего внезапно возникнет из потока словоблудия? Или для этого мы все сейчас должны хорошенько потрудиться? В том числе оздоравливая, укрепляя и развивая нашу отечественную избирательную систему, которой, как и выборов, как бы «нет», когда некоторые представители оппозиции проигрывают. Но когда они выигрывают на тех или иных выборах, то она сразу есть, и от мандатов никто не отказывается.

– Вот они от ЦИК и требуют, чтобы их пустили на выборы, за которые вы как раз и отвечаете.

– Этим мы и занимаемся. Но когда от нас требуют любой ценой, в нарушение действующих законов зарегистрировать любимого в определенном круге почитателей кандидата, то «пустить» на выборы в этом случае мы не можем. Требовать от нас изменения закона на основе политической вкусовщины – это тоже далеко за пределами нашей компетенции. Но в рамках своих возможностей мы способствуем тому, чтобы была сменяемость на разных уровнях власти, чтобы была конкуренция, чтобы избирались действительно лучшие. Этот процесс сложно идет, в условиях вполне ощутимого противодействия, даже несмотря на то, что в этих наших усилиях мы опираемся на поддержку администрации президента. Думаете, в ряде регионов «организаторы выборов» в восторге от нашего прессинга, когда мы целенаправленно пытаемся их избавить от искушения «организовать» всеми неправдами «нужный» им результат? Когда в этих целях они пытаются давить на членов избирательных комиссий, а мы этого не позволяем, защищая наших коллег? Но вот говорят: как это Памфилова не может взять и снять какого-то председателя комиссии. Да, напрямую не можем – в избирательной системе нет вертикали власти. У нас в ЦИКе 15 равноправных членов комиссии, все самодостаточные, шесть партий представляют, плюс, как и я, беспартийные. И я никому ничего не могу приказать – надо убеждать и договариваться. И назначить кого-то напрямую председателем субъектовой комиссии тоже невозможно. Сначала надо найти компромисс по его кандидатуре с руководством региона и предложить региональной комиссии его избрать. А могут и не избрать. Сколько раз были такие ситуации – или они ни в какую, или мы против – по кандидатуре председателя избиркома. Кто-то ищет для себя удобного исполнителя под свои цели, а нам необходимо, чтобы председатель защищал региональную избирательную систему от неправомерного внешнего вмешательства. Этими сложными процессами взаимоотношений и отличается наша система от многих других федеральных ведомств, обладающих непосредственной вертикалью.

– Считаете ли вы неудачей ЦИК ситуацию в Петербурге, которую до сих пор не удалось взять под контроль? Или дело пока еще не завершилось?

– То, что удалось навести порядок в ряде регионов, где прежде было немало предвыборных скандалов, пока не удалось до конца в Петербурге, но я уверена, что мы справимся, несмотря на то, что проблемы выходят далеко за рамки самой избирательной системы города. Трудно, шаг за шагом пытаемся исправлять ситуацию. Надеюсь, что мы доведем городскую избирательную систему до ума.

– Но пока фальсификаторы, о которых ЦИК говорил открыто, продолжают переходить в новые территориальные комиссии?

– Да, и не только в комиссии. Есть «внутренние» нарушители, а есть «внешние». И если «внутренние» – это чаще всего исполнители чужой воли, и в большинстве случаев хватает наших возможностей, чтобы их наказать, то «внешние» гораздо опаснее, поскольку они и есть те, кто эту волю диктует. К сожалению, именно они, как правило, уходят от наказания. Но это уже сфера ответственности правоохранительных органов. Пока безнаказанность этих электоральных теневиков будет превалировать над неотвратимостью наказания, нам будет сложно приводить в чувство тех, кто еще не понял, что их время уходит безвозвратно.

– Согласны ли вы с таким мнением, что оппозиционером в России быть трудно, потому что он, по сути дела, вынужден бороться против государства? Правоохранительные органы и избиркомы в основном на стороне правящей партии, ее оппонентам просто не к кому обращаться. И не все люди на это вообще в принципе согласны идти, многие боятся выступать против власти и государства, другие пытаются, но получают по голове – и отступают.

– В нормальных странах нормальная оппозиция не борется с государством, а цивилизованно борется за власть, чтобы управлять государством. И управлять лучше, как ей представляется, чем прежняя власть. Коррумпированный чиновник, творящий произвол, – это не государство, государство от них надо очищать. Что касается админресурса, то его использование в той или иной степени есть практически во всех странах – пришли к власти и не хотят ее отдавать. Другое дело, насколько в той или иной степени развита политическая система, насколько независима судебная система, насколько эффективны правоохранительные органы. То есть правовая культура, судебная власть и независимые СМИ. Хотя мы видим по всему миру, что независимых СМИ нет. Есть разнообразные СМИ, у которых разные собственники и редакционные политики. И в этом разнообразии интересов, позиций и мнений хоть и с трудом, но каждый может найти свою крупицу правды. Но все-таки государство, хоть и в разной степени, во всех странах в избирательных процессах присутствует. Мы видим, что и старые демократии спотыкаются об админресурс, находятся сейчас в кризисе. А у нас постсоветской демократии всего-то 30 лет, и мы осторожно, в противоречиях, но развиваемся.

Если опуститься на землю, то, на мой взгляд, состояние судебной и правоохранительной систем остается одной из ключевых проблем государства и общества. Это тормоз для развития страны в целом, а в частности, в применении к избирательным процессам мы много раз с этим сталкивались в виде круговой поруки, особенно на низовом уровне. Понимаете, чем ниже уровень выборов, тем яростнее борьба, но тем больше там экономических, а не политических интересов. И тем грязнее выборы: президент – далеко, Кремль – далеко, государство – в общем, тоже. А здесь мое – мой источник дохода или поилец и кормилец: то ли местный глава администрации, то ли местный главный бизнесмен, то ли браток. И подчас все «свои» – и местный прокурор, и судья, и начальник полиции, и главный по бизнесу, и главный по администрированию, и местные надзорные службы. Вот сквозь такие цепочки круговой поруки активному законопослушному гражданину, который нацелен решать насущные проблемы простых жителей, пробиться очень сложно. Жалоб на муниципальные выборы больше всего. С тем, что там происходит, надо серьезно разбираться. С одной стороны, местное самоуправление надо развивать. И оно развивается. Но, с другой стороны, часто это местное самоуправление вырождается в некие «корпоративчики» на грани криминала. Здесь поле почти непаханное, надо рвать все эти связки и цепочки горизонтально-вертикальные, они опасны для государства.

– А нарушать закон эти «бароны» заставляют членов избирательных комиссий, в руках которых инструменты для переоформления власти.

– Сейчас намного реже. Не зря же мы работали все это время. И каруселей, подвозов, вбросов и прочего стало несравнимо меньше, что показала и прошедшая кампания. То есть сильно мы подчистили эту систему, прикрыли многие схемы. Оперативно пресекаем попытки использовать служебное положение – иногда за спиной председателей комиссий, а иногда, было дело, и вместе с ними. Или когда людей начинают фактически толкать на фальсификации и другие нарушения. В таких случаях у членов комиссий подчас нет выбора – маленький поселок, с работой туго. Вот и выбирай из двух зол – или остаться без средств к существованию с детьми на руках, или подчиниться указаниям, рискуя завтра оказаться в тюрьме. Это трагедия, когда человеку буквально судьбу ломают. Пришлось вплотную этим заниматься, чтобы помочь тем членам комиссий, кто оказался беззащитным под напором администрирования. Мы специально во время выборов теперь запускаем отдельную горячую линию для наших членов комиссий, чтобы вовремя их поддержать, оказать не только правовую, но и психологическую помощь и оградить от давления. Когда я об этом говорю, у меня душа переворачивается. Это трагедии людские, а эти мерзавцы, а по-другому их не назвать, прячутся за юбки беззащитных женщин из комиссий, а потом – остаются в стороне. Я фамилии этих чиновников, когда есть факты, прямо называю. Хоть наши усилия не напрасны – подобных случаев все меньше – стали бояться огласки, но проблема полностью не ушла. И наши члены комиссий стали все чаще давать отпор – почувствовали, что у них появился надежный тыл. И члены других комиссий это видят, сарафанное радио работает. То есть я бы сказала, что в сравнении с тем, что было в 2016-м, стало лучше, более чем на порядок лучше, но проблема остается.

– Это к теме о принуждении оппозиционеров к борьбе с государством...

– И снова не могу согласиться – не с государством, а с зарвавшимся чиновником, который, по сути, вредит государству и его гражданам. Тот, кто пытается «снести» государство, это уже далеко не «борьба с политическим режимом».

Что касается чиновников, то нам иногда удается добиться, чтобы он с должности ушел. А вот чтобы понес наказание за то, что сломал судьбу другому человеку, – это пока единичные случаи. Вот моя боль.

– Может быть, ЦИК о таких случаях надо больше рассказывать, давать какую-то обобщенную информацию в ходе каждой кампании?

– Мы открыто информируем об этом на наших заседаниях, которые обязательно транслируются в сети интернет. Но мы не имеем права называть кого-то виновным в попытке фальсификаций, если не было суда – презумпцию невиновности никто не отменял. И бывает так, что этот человек официально не пойман и тем более не осужден, а мы на основе полученной информации понимаем, что он замешан, но не имеем права об этом публично заявлять. Хотя мы, конечно, об этом все равно говорим. Называем фамилии, говорим, и что мы в связи с этим предполагаем. На заседаниях открыто разбираемся со всеми случаями возможных нарушений. И перед началом этой кампании все комиссии предупредили: если есть хотя бы малейшие сомнения – тщательно разбирайтесь и отменяйте результаты. Так в основном это и происходило: на четырех участках выборы отменили, еще в 69 случаях – объявили недействительными бюллетени..

И хоть выборы прошли без серьезных нарушений с нашей стороны, и в целом жалоб почти не было, мы не успокаиваемся – тщательно анализируем итоги, предполагая по косвенным признакам, где могут быть слабые места, возможные нарушения или возможное искажение результатов, чтобы понять, где и какие еще преграды для нарушений поставить. И каждый раз, предлагая какие-то новации, мы тут же продумываем, а как же будут работать мозги тех, кто будет стремиться эти преграды обойти.

– Но с сейф-пакетами Вы, Элла Александровна, похоже, не до конца додумали?

– Пока никто ничего лучшего не придумал. Наблюдая, как сейчас проходят не то что досрочные или трехдневные выборы, как у нас, а долгосрочные, месяцами, выборы в «продвинутых» странах, еще раз убедилась, что в столь сжатые сроки и в аномальной ситуации пандемии, чтобы обеспечить контроль за сохранностью бюллетеней на протяжении всех дней голосования и ночей между ними, это был лучший выход. Конечно, совсем без сбоев не бывает, и мы в любом случае над ошибками работаем.

– Сейф-пакеты в ряде случаев как бы освятили непонятно откуда взявшиеся бюллетени. О появлениях подозрительно большого их количества за первые два дня прошедших выборов было множество сообщений, хотя не исключено, что это фейки.

– Мы просеяли весь информационный мусор, а также сообщения наблюдателей и обращения граждан. Кроме этих 69 случаев, когда в той или иной степени был нарушен порядок, и бюллетени в результате были признаны недействительными, больше ничего не нашли. Видимо, они и стали растиражированной базой для «множества» сообщений. Всего 69 установленных случаев на 56,5 тысяч избирательных участков, где проходили выборы!

Сейф-пакет с индивидуальным номером – второго такого нет. Пересыпали бюллетени, заклеили – открыть без серьезного разрушения пакета уже нельзя, подменить пакет тоже нельзя – номер не совпадет. Была возможность расписываться на них как членам комиссии, так и наблюдателям, фотографировать. Сейф-пакеты, кстати, предложили нам в свое время «Наблюдатели Петербурга». Круглосуточное видеонаблюдение или видеорегистраторы – в подавляющем большинстве помещений, где они хранились в опечатанных сейфах. Предложили всем заинтересованным сторонам сформировать резерв наблюдателей, чтобы они могли друг друга сменять, обеспечивая непрерывность наблюдения. Что еще? Постарались минимизировать пресловутый «человеческий фактор».

Работали «с колес», в условиях трехдневного голосования, когда нагрузка на членов комиссий резко возросла. Все меры, которые мы принимали, – это для форс-мажорных обстоятельств. Лучше всего будет, если мы доведем до ума к предстоящей федеральной кампании ДЭГ, тогда можно минимизировать и досрочное, и надомное голосование, и вне помещения в целом. Но с ним пока тоже не так все просто, и работы предстоит непочатый край. Все новое требует, чтобы к нему было доверие. Так и с выборными технологиями – люди должны к ним привыкнуть, должны их осознать и понимать. И мы предлагаем всем заинтересованным специалистам участвовать в процессе осуществления пилотных проектов по ДЭГ, чтобы одновременно обеспечить совмещение малосовместимого – и тайну голосования, чтобы никто не мог проследить, как человек проголосовал, и максимальную прозрачность для контроля наблюдателей самого процесса как гарантию достоверности результатов, и защиту самой системы от несанкционированного вторжения. При этом людям надо на понятном языке аналогий объяснить, каким образом их голос будет защищен и адекватно отражен в итогах голосования.

Чем успешнее будем обеспечивать эти требования, тем меньше будет недоверия к электронному голосованию, которое пока довольно существенно.

– Тогда, может быть, в те комиссии, которые займутся ДЭГ, включить по максимуму критиков этой системы, тех специалистов, кто любит покопаться в поисках уязвимостей и ошибок?

– Безусловно, там должны быть люди, которые вызывают доверие. Но не все те, кто критикует, таким доверием обладают. Некоторые широко известны лишь в очень узких кругах, и уровень доверия к их заявлениям, кроме как у своих немногочисленных единомышленников, в общественном пространстве совсем невысок, но мы и от них не отказываемся. Наряду с теми, к кому прислушиваются многие.

– Но так сейчас все и устроено в соцсетях, с этим нельзя ничего поделать…

– Согласна, научились, согласно китайской стратагеме, делать нечто из ничего. Прямо «фабрика грез» по дискредитации выборов.

Когда некто, весьма обильно производящий информационный шум, но не имеющий большого доверия в обществе, начинает обличать Памфилову, у которой против обличающих обобщений не только факты, но и уровень доверия, мягко говоря, повыше, то почему я или мои коллеги должны постоянно оправдываться непонятно в чем и втягиваться в эти бесплодные дискуссии? И вердикт мне выносит человек, мнение которого весьма сомнительно в общественном пространстве, но его искусственно возводят в ранг истины в последней инстанции, чтобы манипулировать им, особенно на международных площадках. Здесь есть определенная коллизия, потому что специалист специалисту рознь. Нужно, чтобы и в своей среде он пользовался доверием, скажем, не исходя из каких-то узкокорпоративных или политических интересов, а потому что он ученый, потому что он доказал, что ему можно доверять.

– Нет, это неверный подход. Потому что сейчас так называемые ЛОМы – лидеры общественного мнения – локальны. Нет всеобщих авторитетов, которые сказали бы: это вот так и так. Поэтому условного Шпилькина или условного Навального придется вам привлекать, потому что если вы их не подключите к тому же ДЭГ, то доверия к нему не будет. А так-то, конечно, оппозиция давно мечтает опрокинуть власть через надежное для нее интернет-голосование.

– А мы никого и не отвергаем, но их монополию на голословную истину в последней инстанции будем разрушать, широко привлекая разных уважаемых экспертов. Кто только не самовыражался на этой площадке! В том числе и обидчивый Навальный, который легко выливает оскорбительные и бездоказательные обвинения на головы других, но любые обвинения в свой адрес воспринимает крайне болезненно. Нет никакой проблемы с участием всех заинтересованных людей и всех заинтересованных сторон. Мы так делали и будем делать. Был при ЦИКе экспертный совет – от кого я только не слышала упреков и негодования: так называемая «пятая колонна», как их многие условно величают, была у нас в экспертном совете. И, кстати, в результате ряд изменений в наших документах был сделан и по их предложениям, когда они выступали как профессионалы, а не как одна из политически заинтересованных сторон.

– Это вы «Голос» имеете в виду? Честно говоря, удивительно, что для вас оказалось новостью, что «Голос» работает на снос выборов. Это политическая оппозиция, которая ведет, как и положено, борьбу с властью, но в избирательной сфере. Почему это вас так возмутило?

– Да нет, просто в конце концов я назвала вещи своими именами. Мы с разной политической оппозицией постоянно взаимодействуем, пожалуйста, только не надо при этом выдавать себя за независимых экспертов. Мы не раз убеждались в том, как они вводят в заблуждение иностранных экспертов, давая одностороннюю информацию без присутствия тех, кто мог бы возразить. А я предпочитаю диалог глаза в глаза. Например, приезжаем в ОБСЕ, и я в присутствии «Голоса» представляю свою позицию. И они уже в моем присутствии не заявляют того, что сказали бы за моей спиной. Вообще надо понимать, что есть убежденный и хорошо мотивированный противник, и в этом случае действовать надо соответственно. А есть люди, которые возмущаются несправедливостью и в конфликте с представителями власти именно поэтому. С ними надо работать, не выталкивать их в радикальное поле. Если есть возможность, приглашать их к сотрудничеству, чтобы восстанавливать справедливость.

– Но «Голос» не враг, это как раз тот самый санитар леса, правильно?

– Я бы не стала уделять этой структуре так много внимания, потому что есть бренд, а людей там не так много и они очень разные. И с той категорией из них, с кем можно было работать, мы работали. И сейчас их от себя не отталкиваем. Я считаю, что если какие-то инициативы идут на очищение, оздоровление системы, то их надо рассматривать. А еще эти люди не дают спокойно жить, критика вообще нужна и полезна, но если она не перерастает в заказную, в обструкцию.

– Вы сказали, что на низовых уровнях власти действуют, по сути дела, криминальные связки. Именно поэтому вы так жестко заявляете о том, что муниципальный фильтр потерял свою первоначальную роль. И из барьера на пути криминала и экстремизма превратился во многом в инструмент подавления конкуренции.

– Не так категорично. Это хоть и распространенное, но не повсеместное явление.

Что касается фильтра, то для экстремистов и криминала в законодательстве есть другие механизмы отсева. Для этого фильтр не нужен. Тут я высказываю свою личную позицию, хотя, как чиновник, может быть, и не должна этого делать. Так вот, специально подчеркиваю, мое личное мнение – и его поддержало большинство членов ЦИКа – фильтр надо снижать. Уже был найден консенсус с «Единой Россией» на рабочей группе в администрации президента – снизить до 5%, но тогда не получилось. Сейчас анализ по тем регионам, где высокий фильтр, есть, так что продолжу свои усилия. Потому что или новый состав Думы, или еще этот, надеюсь, все-таки дойдет до того, чтобы снизить этот фильтр федеральным законом. Но пока они доходят, я буду делать то, что могу, – обращаться с просьбой к регионам о его снижении посредством регионального законодательства.

– Технология сейчас такая: подписи по максимуму собираются за губернатора, а потом распределяются между спарринг-партнерами или спойлерами. Если у какой-то партии своих депутатов нет или она не договорилась, то ее кандидат на выборы не проходит. В законе верхнее ограничение по сбору не установлено, открытого реестра собранных подписей, как предлагает ряд экспертов, тоже нет. Что с этим можно и нужно сделать?

– Во-первых, уже далеко не везде эта «технология» применяется – все больше кандидатов предпочитают побеждать честно. Но проблема остается. Моя личная позиция – это все ослабляет власть и вредит стране. Здоровая конкуренция, чтобы побеждали те, кто наибольшим авторитетом пользуется у людей, – это залог силы государства и его развития. Поэтому-то я и считаю, что фильтр в том виде, в котором он есть, тормозит политический процесс, делает его искусственным. Будет моя позиция услышана или не будет, но ее высказываю, нравится это кому-то или нет. И что могу, то делаю, а меня еще и упрекают, что я так ничего и не сделала. Да, наверное, я превысила свою компетенцию, проще было бы сказать – а я тут при чем, какой есть закон, такой и исполняем. А мы три года собирали разных экспертов, мозговые штурмы устраивали по поводу того, что надо менять в избирательном законодательстве, наработали большой материал. И что-то нам изменить удалось. Но дальше уже не от меня зависит. Степень востребованности того или иного наработанного нами пласта будет зависеть от того, будут ли в политическом пространстве намечены какие-то изменения. Они могут происходить естественным образом, когда власть реагирует на запросы «снизу». А могут быть инициированы и самой властью, «сверху». Замечательно, когда власть чувствует, что происходит с обществом, и адекватно реагирует на тенденции или даже их формирует. Когда противоречия между «верхами» и «низами» становятся неразрешимыми, то это очень опасно для страны. В любом случае избирательный процесс должен быть живым.

– У молодого поколения сейчас явно другое понимание справедливости в контексте избирательного процесса. Оно больше связано с равным доступом на выборы. Поэтому административный ресурс, который применяется именно для недопуска кандидатов, и вызывает «умное голосование», «карту нарушений» и прочие проекты. То есть формируется изначальное отношение к выборам как к делу несправедливому – если не пустили всех, кто хотел идти, то получается, что сам процесс ущербный.

– Если развитие политических и общественных институтов, которое проводит власть, отстает от того понимания, которое есть у молодых поколений, а они завтра вообще-то начнут формировать страну, то, значит, наступит дисбаланс. Этого лучше не допускать, надо прислушиваться к новым запросам, но, с другой стороны, не идти на поводу у тех, кто создает этот дисбаланс искусственно, осознанно провоцируя конфликты.

– Но на этих выборах было много молодых команд, которые пытались на местном уровне пойти во власть. Большая часть из них к выборам допущена не была.

– Это неправда, в этот раз был один из самых низких процентов отказа за последние годы – 4,8%, а среди партийных кандидатов – вообще всего 3%.

– Эти люди не от партий шли, они были самовыдвиженцы...

– У меня пока нет статистики по самовыдвиженцам, мы сейчас ее собираем, но, насколько я знаю, кто серьезно подготовился, то был зарегистрирован и даже в ряде случаев выиграл выборы. Ваше утверждение про «много молодых команд», которых не «пустили», не могу подтвердить, поскольку жалоб к нам от них не поступало. А по партиям получалось так, что если и было зарегистрировано мало кандидатов, то часто потому, что и выдвинуто было мало.

– Элла Александровна, будете ли опять превышать свои полномочия и пытаться убедить Госдуму по-другому решить ситуацию с трехдневным голосованием? Тем более что полномочия по его введению в конце концов записаны именно за Центризбиркомом.

– Надеюсь, что по этому вопросу еще будет серьезное обсуждение. Хотя бы потому, что нельзя оставить так, как сейчас принято, когда одна проблема вырвана из контекста. И здесь дело не только в разведении выборов с учебным процессом, хотя это один из самых горящих вопросов. Ведь даже если три дня голосовать, с учетом подготовки участков минимум пять дней вылетает. Если позовут, если будут обсуждать, то мы все свои предложения сформулируем. Трехдневное голосование – это другая система финансирования, это другой подход к кадровому составу участковых комиссий. Это и вопрос дня тишины, проблема с наблюдателями, организацией не добровольного, а тотального видеонаблюдения и многое другое. Общественный контроль должен быть тотальным и повсеместным. Это в Штатах не заморачиваются – подумаешь, послали бюллетени по почте не туда, да и поди проверь, что там происходит. При этом такого громкого наблюдательского голоса что-то не слышу. А у нас – другое дело, каждое лыко в строку. Поэтому мы не можем расслабляться. Если сейчас решили проблемы в ручном режиме, на будущее все надо предусмотреть в федеральном законе.

Но на что я уповаю – в законе записано, что не обязательно три дня, что в зависимости от ситуации и что мы – ЦИК России – принимаем решение. То есть, возможно, получится использовать эту норму с умом. Если действительно будет такая ситуация, как была этим летом, то надо устраивать трехдневное голосование. А если все нормально, если справились с этой пандемией, все привились, другой на горизонте нет, то в этой ситуации какой смысл тратить огромные ресурсы. Тем более если мы сильно продвинемся по внедрению ДЭГ. Тогда теряет смысл и досрочка, потому что пусть не все, но большинство сможет проголосовать из любой точки мира. И тогда уже не в разы, а на порядки сокращается и число голосующих на дому. Это будут единицы тех, кто уже совсем не принимает эти электронные технологии. И, повторюсь, тогда нет никакой необходимости в голосовании вне помещения.

Свою позицию ЦИК обязательно представит в Госдуму. Надеюсь, что ее услышат. По крайней мере, по многим аспектам законодатели ранее прислушивались.

– Об этом законе надо еще сказать, что в нем введена просто зверская норма о наблюдении по прописке. Это какое-то зловредное решение, которое явно будет подрывать доверие к результатам выборов. Может, это положение удастся отменить?

– Я понимаю, чем это было вызвано, но пока не буду комментировать. Эта позиция, которая появилась в законе, будет превалировать и дальше. Я просто реально понимаю, что здесь мы навряд ли что-либо изменим, по крайней мере, в ближайшее время.