С.Крючков― 15 часов и 6 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. А нами и с вами сегодня персонально ваш Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас!
К.Ремчуков― Добрый день!
С.Крючков― Идет трансляция на нашем сайте, на основном канале «Эха Москвы» в YouTube и на площадке Яндекс.Эфир. Присоединяйтесь, подписывайтесь, задавайте свои вопросы, задавайте реплики в адрес гостя и того, о чем мы говорить.
Константин Вадимович, отталкиваясь от вашего тезиса в «Независимой» по совокупности факторов один из итогов этого года, как вы там называете, «развращающее недоверие всех ко всем». Вот опрос «Левада сегодня подоспел, что более половины жителей страны не готовы сделать прививку «Спутник». Это итог того самого общего недоверия? Если это так, то из чего, оно по вашей версии, по вашему мнению складывается, оформляется, из чего оно произрастает?
К.Ремчуков― Очень интересно. Вы вывод, который, я думаю, несет содержательный смысл и который приводит к недоверию, вы его упустили. Тогда я, с вашего позволения его повторю, что високосный 2020-й займет особое место в нашей памяти, истории и не только потому, что он был ковидный, а потому что главный принцип политической этики — вот это очень существенно для меня, я просто совмещаю эти и этические, а вера между людьми относится к этой категории, и политику, — разрешено всё, что не запрещено (так мы жили с конца 80-х годов. И воспиталось целое поколение) фактически заменен на принцип: не пойман — не вор. И я пишу: Это вполне подходящий принцип для жизни Ивана Денисовича, солженицынского героя («Один день…»), но смертельно опасен для будущего страны, как культивирующее, развращающее недоверие всех ко всем.
Вот это для меня, действительно, главный итог, он в этом заключается. Почему — потому что «не пойман — не вор» — это абсолютно воровская, блатная, тюремная среда, где доверия ни к кому нет. В знаменитом фильме «Холодное лето 53-го го года) главный герой в начале беседы с милиционером… и вдруг милиционер его спрашивает: «Ты на каком фронте воевал?». И тогда он встает вдруг и превращается в такого вдруг зэка: «Так там же в деле всё есть, гражданин начальник?» Вот когда улетучивается доверие, тогда на любые вопросы — потому что все зэки знают, что с начальством нормально разговаривать нельзя: всё обратят против тебя, — «Так там же в деле всё есть». И вот это, действительно, то, что в лагере Шухов выживает у Солженицына и этот как-то выживает, но страдает абсолютно нормальное соотношение.
Поэтому переносить конкретно на ковидную историю этот отказ вакцинироваться именно с этим недоверием, — у меня здесь больше недоверия гражданско-политическое. Но здесь тоже в полнее, возможно, это есть.
С другой стороны, если не осуждать это, а взять это как характеристику общества, в котором мы живем. И вот если мы считаем, что 56% населения в силу даже не знаю, каких причин — в силу своего существования, опыта жизненного, практических навыков вдруг считает, что они не будут вакцинироваться, то что тогда вы задаете этому же обществу, этим 56% вопросы другого типа: «Почему вы всегда выбираете Путина?», «Почему вы всегда за Конституцию?» Почему вы хотите, чтобы один человек и его команда руководили страной до 2036?» И тогда, может быть, вы лучше поймете страну, в которой мы все живем? Потому что, не понимая этого и не видя связи со всем и желая, чтобы всё общество думало, как, как я: «Такие мы прогрессивные, такие мы мобильные, такие мы, не цепляющиеся за власть, за привилегии, такие доверчивые». А с чего мы такие доверчивые? Потому что мы с вами такие блатные? Мы точно знаем, что ту вакцину, которую нам привили, ее 10 раз проверили, не будет никакой ошибки и будет только лучше, или будет какой-нибудь косяк при вакцинировании, внесут в вас что-нибудь, забудут что-нибудь сделать — вы умрете?
Поэтому когда такие цифры публикуют, я как раз думаю о качестве этих 56% и пытаюсь постигнуть это качество. Потому что в политическом смысле, только понимая природу решений внутри этого качества 56%, ты и в состоянии ими руководить относительно успешно.
Почему люди прощают 7 лет подряд снижение реальных доходов, и это по большому счету на рейтинге власти не сказывается? Почему западные социологи предвещали уже после первых 3 лет падение реальных доходов, что холодильник скоро возьмет верх над телевизором. А он, оказывается, не взял даже после 7 лет подряд снижения реальных доходов. Почему люди не увязывают этот отсчет времени — 7-й год снижения реальных доходов — с 14-м годом, когда произошли реальные изменения во взаимоотношении России и западного мира после Крыма и Донбасса.
И потом Сирия образовалась. И нам говорили, что расходы на Сирии ничтожные, это в рамках подготовки вооруженных сил, никаких специальных нет. И все как бы говорят: «О! Оказывается, в Сирии участвовать в военных действиях, базы создавать. Оказывается, на нашем положении материальном это не сказывается. Ну, замечательно! Что же еще может быть лучше».
А в Донбассе поддерживать не один миллион человек? Потому что надо же признать, что в Донбассе поддерживаем мы финансово. Да, вот так вот.
С.Крючков― Сейчас перелом наметился уже? Что-то с качеством этих 56% по итогам года с пандемией, с фактором Навального, со всем прочим, что мы наблюдали в 2020-м, произошло?
К.Ремчуков― Я не думаю пока, что что-то решительное произошло. И, скорей всего, нет, я бы сказал, именно с качеством вот этих людей. Потому что это же отражение определенного типа жизни: Не верь, не бойся, не проси. И никто особо не возлагает надежд каких-то. Удастся что-то где-то урвать — хорошо. Не удастся — как обычно. Даже не плохо, а просто как обычно.
И моя гипотеза состоит в том, что то, как наша власть готовится к выборам сентября 21-го года, скорей всего, отражает оценку, вполне возможно, каких-то глубинных социологических опросов, может быть, фокус-групп о том, что думают люди на самом деле. Потому что эти судебные решения по активистам, политическим оппонентам непримиримым — Галямина, Соболь — если предположить, что главный мотив уголовных преследований оппозиции состоит в том, чтобы не допустить эту оппозицию до выборов в Государственную думу 2021, потому что человек с у головным наказанием даже условным не допускается, то в тактическом, краткосрочном смысле это плохая новость для оппозиции.
А если говорить о стратегическом, долгосрочном эффекте, то это плохая новость для власти. Потому что в чистом виде становится ясно, что та политическая платформа в честном споре, куда допущены все соискатели, она трудно защитима в глазах избирателей. То есть если бы избиратель слушал все аргументы между Галяминой, Соболь и с другой стороны каких-то сторонников власти, власть исходит из того, что он отдаст голоса как раз оппозиции. Она убирает оппозицию и говорит: «Ну, пусть говорят наши голоса». Вот эти «наши голоса», они как бы побеждают, но ущербность самой платформы от этого не меняется.
Значит, в глазах большинства платформа, которую отстаивают сторонники власти, не такая убедительная. А почему она неубедительная, власть не отвечает, упорствует в продвижении ее, воплощает в жизнь. Но конец предсказуем. В один прекрасный момент, когда вдруг появляется кто-то, кто может говорить например эту тему, все свертывается, улетучивается и ты не найдешь ни одного сторонника. И как только запрещенные выходят на сцену, они будут выглядеть ярко, убедительно, разоблачительно, победно, а этих людей не будут…
Поэтому для меня эти последние события с фокусировкой на недопуск 21-го года показывают, что тут есть двойное дно. Да, конечно, вы сформируете Думу как хотите, но если вы не уверены, что вашу позицию кто-то защитит так, чтобы люди сказали: «Слушай, а, действительно, Соболь плоха, а, действительно, Галямина с Навальным нас не туда ведут. А Яшин, наверное, как ошибается»…
С.Крючков― Возвращаясь к пандемии, к вакцинации, к тому, что мы наблюдали в этом году. Помните, мы по весне закрывались. В передвижении даже между регионами, пропуска были и всё прочее. Конституционный суд признал законным ограничение передвижения в пандемию. Там из Протвино городской суд направлял запрос в связи с постановлением губернатора Московской области. Кстати, вакцинацию приостановили на неделю в Подмосковье с 1-го по 7-е — на постановление о введении режима повышенной готовности. Наверное, справедливо рассудил Конституционный суд-то в итоге?
К.Ремчуков― Конституционный суд использовал совершенно верные слова, которые, я поднимаю. Если бы я был судьей, я бы тоже придавал значение таким вещам. Что сказал Конституционный суд в своем постановлении? Что те ограничения, которые вводились постановлением, не носили характера абсолютного запрета. Это совершенно верно при условии, что у граждан были уважительные причины для передвижения.
И второе — то, что эти ограничения носили краткосрочный характер. Сейчас же те граждане, которые тогда не ходили, они же ходят. Если вы тогда выходили куда-то и у вас были уважпт5льные причины, вы тоже могли отстоять свою позицию.
Поэтому с этой точки зрения, судебное разбирательство в данном случае, конечно, должно исходить из этого. И главная рекомендация судам при наказании — рассматривать всю совокупность, весь комплекс обстоятельств, которые вынудили пойти в аптеку, которая находится в трех кварталах, а не в 100 метрах от его дома, как это было, допустим, в постановлении.
Поэтому нет, мы видим, как, в общем-то, смерть и скорость распространения коронавируса явились полной неожиданностью для всего мира. Европа, мы видим, как реагирует. Сейчас сообщения про новый штамм британский акцентируют внимание на одном: невероятно высокая скорость распространения. Что такое скорость распространения? Достаточно одному человеку куда-то придти — и вдруг выяснилось, что всё помещение, набитое людьми, они будут носителями. Они вышли по своим адресам и заразили еще гигантское количество людей. А мощностей лечить нет, врачей нет. И что? А смерть уже в чистом виде ложится на власть, на общество таким налогом. За что? За то, что мы как бы говорим: «Ну, тусуйтесь, как хотите».
Поэтому я думаю, что все власти всего мира действуют похожим образом в этой ситуации, потому что мало понимают. Но знают одно — что ограничения пока единственно доступное до вакцинации, с которой люди не хотят мириться, способ был такой.
Сейчас вакцинация — вопрос только объемов, конечно? Я слышал в каких-то новостях, что к июлю будет изготовлено 50 миллионов вакцин. С моей точки зрения, этот темп неудовлетворительный. В стране больше людей, и только взрослых у нас миллионов 110. Поэтому то, что только к лету 50 миллионов — это то, что меня тревожит больше всего, что темп этой массовой вакцинации, помимо нежелания людей, он даже не мог бы быть максимально высоким даже в силу ограничения исходного материала.
С.Крючков― На этот объем 50 миллионов мы выйдем? Пусть даже это мало, это реалистично?
К.Ремчуков― В июле, я думаю, да. Меня в этой ситуации помимо всего прочего волнуют темпы выхода не нормальность жизни. Нормальность походов в ресторан, в гости, на концерты, в клубы. Я понимаю, что нормально будет, когда уровень вакцинации будет максимально высокий, когда иммунитет будет у максимально большого количества людей, когда какой-то стадный иммунитет выработается. И если у вас только к июлю 50 миллионов будут вакцинировано, разве можно будет говорить, что у нас ограничения снимут? Я вижу, как мы смело перескакиваем в 22-й год с этими ограничениями.
И отсюда тревога, потому что если в стране 146 или 148 человек, а из них только 50 миллионов к июлю вакцинируются, а другие 100 миллионов не вакцинируются — ну да, говорят, дети, хотя они такие же заразные для стариков…
С.Крючков― Плюс переболевшие, у них тоже какой-то иммунитет вырабатывается.
К.Ремчуков― НРЗБ 10 миллионов. НРЗБ Нормальность жизни я не вижу, чем середина 22-го года, может быть, конец лета 22-го года. А любой же человек должен перспективы оценивать. Это значит, что не будут работать огромные сегменты сферы услуг: туризм, гостиницы, рестораны, кафе. Будет намного меньше доходы, будет больше банкротство. Сократятся доходы людей. И вот это социально-экономическое неблагополучие будет тем фактором, который затрагивает всех нас, в том числе, и политические последствия такого неблагополучия мы все почувствуем.
С.Крючков― А к осени предстоящего года эти экономические факторы, санитарные факторы и политические по итогам выборов плотно сомкнутся, на ваш взгляд? Вот вы называете нынешний год годом перехода России в режим Конституции 4 июля. То есть по совокупности нам предстоит жить уже в по-новому оформленной политической реальности. Удалось властям по итогам этого года сделать себе такой политический запас на год предстоящий, то есть обезопасить себя конституционно?
К.Ремчуков― Я думаю, что эта попытка конца декабря принять большое количество таких ограничительных законов, очень часто консервативных, а еще чаще реакционных, которые запрещают высказывание мнения, в том числе, и в сети интернет в поддержку того или иного кандидата, то есть распространить требования, которые были в обычной избирательной кампании на реальную действительность, на виртуальную, то есть, условно говоря, если вы пойдете в Государственную думу, и я у себя напишу твит или в Инстаграме: «Стас Крючков — мой кандидат. Голосуйте за него. Оказывается, меня могут оштрафовать, меня могут наказать.
Когда я смотрю, то я применяю общие слова закона к конкретной ситуации. Я делаю вывод, что власть, предвидя важность выборов и совокупность этих ухудшающихся обстоятельств, она что делает? Давайте, с одной стороны, мы не пустим самых шустрых и непримиримых, с другой стороны, мы воздействуем на сеть интернет, где у них преимущество — у оппонентов, и они придумали «Умное голосование». Фактически это же не про то, что Константин Ремчуков скажет про Стаса Крючкова, который, вполне возможно, испугается и не пойдет в Думу в этом году, а кто-то же пойдет. И оппозиция думает: «А давайте мы тот список пока еще совсем невинных людей, которых пока еще не за что посадить в тюрьму и снять с пробега…» НРЗБ будет сказано, что это незаконная акция, а осуществляли ее, может быть, иностранные агенты.
А может ли быть избран человек, который получил помощь иностранных агентов? Признают, что «Умное голосование» Навального — это совокупность усилий иностранных агентов как физических лиц, так юридических лиц, которые там участвовали, предположим. И тогда начинается финансирование, значит, тогда тот кандидат, за которого мы порекомендовали проголосовать, воспользовался.
И, я думаю, что по ходу года вот сейчас они базовую, рамочную конфигурацию защиты сформировали в последние две недели декабря, и, думаю, что по ходу 21-го года поступит еще ряд законов, которые будут расшифровывать то, что я вам сказал: как интерпретировать незаконный призыв иностранного агента, который не указал в этом призыве, что я, иностранный агент, рекомендую в этом призыве голосовать за этого с тем, что даже если человек победит, потом мандатная комиссия на основе какого-то закона могла не признать его избранным, потому что он нарушил 6 законов, которые всем известны.
То есть в данном случае такая эшелонированная оборона против слова в интернете за выборы, с моей точки зрения, говорит о том, что власть отчетливо понимает, что социально-экономическая реальность приведет к ухудшению политического настроения общества, которое может выплеснутся в нежелательных итогах.
И третья вещь, которую я сюда же подвожу, для меня дающую доказательство того, что она думает обо всем этом, это использование социологии.
Помните, когда в 16-м году мы обсуждали провал американской социологии по Трампу, а до этого у нас летом брекзит случился, то мы хихикали такие умные: «Ха! Социологи-то американские НРЗБ математический аппарат, у них такие выборки — а они такие ошибки допустили». Прошло 4 года и благодаря внутрипартийной борьбе в Америке, в которой сами противоборствующие силы являются разоблачителями, источником, разоблачающей информации, выясняется, что социологи были в заговоре с демократами, что социологи использовали социологические исследования для зомбирования публики, что они говорил о двузначном преимуществе Байдена в штатах, в которых нет двузначного преимущества. Там есть 20, 30, 40… 100 тысяч голосов, но никак не двузначное. И когда ты сейчас читаешь, экспертов, они говорят: «Да, это, скорей всего, недобросовестная социология, потому что она воздействовала как бы на электорат Трампа, что сопротивление бесполезно, он горит в одну калитку».
И вот сейчас я вижу, что наши социологи провозгласили сначала утечку информации о том, что «Единая Россия» поставила задачу иметь две трети — конституционное большинство. Потом вот эти все мероприятия. И так-таки, я думаю, что когда «Единая Россия» получит две трети (или люди, связанные с ней), все скажут: ничего удивительного нет, было за год предсказано.
С.Крючков― Давайте от России немножко на внешние рубежи перейдем. Одним из итогов нынешнего года в отношениях с Западом вы называете в редакционной статье то, что появился фактор Навального. Отравления оппозиционера стало началом новой санкционной войны против Москвы. Поясните, это будет усугубляться в дальнейшем? Мы будем каждый понедельник ожидать нового какого-то расследования, пока Москва не признается или пока здесь не сделают хорошую мину при плохой игре, что «вот так бывает…»? Чего ждать-то?
К.Ремчуков― Я думаю, что фактор Навального во внешней политике, действительно, мы отнесли к числу 5 самых главных итогов года, что в отношениях России с Западом появился так называемый фактор Навального. Он, мне кажется, шире, чем просто санкции. Это в целом восприятие Западом России как страны, которая противостоит Западу на уровне ценностей, на уровне политических практик, на уровне геополитическом и на уровне конкретно военного противостояния в каждом регионе.
И Запад как структура более инерционная, более тягучая, бюрократическая, он разворачивается на основе данных оценок в сторону практического воплощения. И мы видим, что во всех стратегических документах Запада последних двух лет было указано на то, что на постсоветском пространстве Молдова является целью и Приднестровье. Мы видим, Санду пришла, выдвинула ряд инициатив, летит в Киев вроде бы. Может быть, они там начнут совместно что-нибудь придумывать, что делать с Приднестровьем, с Россией. Пока Санду говорит, что она с Приднестровьем, с теми руководителями не собирается вести переговоры. Это очень похожая позиция Украины, Киева, что они не хотят договариваться с донбасскими руководителями. Они хотят с Россией говорить на тему урегулирования. Запад поддерживает такую линию.
Теперь, если мы смотрим, вот много материалов прочитано про войну, про театр военных действий, 41-й год: от Балтики до Черного моря всё горит 22 июня. Смотрим от Балтики, какие страны — Прибалтийские страны, потом Польша, Белоруссия очень высокий уровень неопределенности, Украина. Спускаемся вниз. У нас получается, Молдова, с Болгарией очень плохие отношения. Румыния с Молдовой, естественно, здесь. И у нас получается, что эта дуга от Балтийского до Черного моря, она совсем, я бы даже сказал, антироссийская. То есть в геополитическом и военно-стратегическом плане игнорировать эту реальность нельзя.
В ответ Россия начнет действовать, и она действует, укрепляя эти рубежи, поскольку инфраструктура НАТО, либо недружественных государств приближается к нашим границам и ни один военный, ни один политик не позволит себе сказать: «Да ладно, — махнуть рукой, — не обращайте на это внимание». На это нельзя не обращать внимания.
В свою очередь это как снежный ком: мы сюда ракеты меньшей дальности — а мы сюда 2 эскадрильи; а мы сюда радар — а мы сюда противордар. И понеслась!
Я думаю, что Запад с приходом Байдена будет консолидирован. Трамп содействовал разбалансировке западной единой воли в отношении России, хотя он принимал много мер против российских компаний. Но он выделил Китай в качестве главного врага и там упражнялся во всех своих риториках и санкциях.
Поэтому если Байден станет опять организатором коллективной воли Запада, то, я думаю, что фактор Навального будет просто как лейтмотивом, доказывающим, что с этими людьми дела иметь нельзя. И будут вести себя так. Но гонка вооружений — это большое напряжение на финансы страны, как мы знаем, на доходы граждан. Это логика почти гарантированного ухудшения экономической ситуации, роста инфляции, все эти военные расходы.
А поскольку на других фронтах нашей жизни ситуация легче не становится — я просто обрисовал Западную Европу, где вроде бы НАТО присутствует, а мы присутствуем во многих других районах, — то, я думаю, что картина складывается примерно такая, как в конце жизни Советского Союза, когда вымотали советскую экономику , существенно более мощную, чем российская, вымотали все эти идеи об интернационализме, интернациональной поддержке. И, конечно, Сирия является большим… и напряжение вокруг Ирана, и надо всех поддерживать. И непонятно, чего делать на Дальнем Востоке. У Китая своя стратегия. С Японией отношения тоже не улучшаются вроде, потому что нет никаких движений. Нету вообще понимания и осмысления роли Японии в жизни России. Как мне кажется, сегодняшняя ставка наших лидеров на Китай, она ситуационная, но абсолютно недальновидная. Мы для Китая что-то значим, но в долгосрочном плане, с моей точки зрения, мы лишь гигантский ресурс земли, выход в Арктику, где они считают, что Северный морской путь — это часть их Шелкового пути. Противостоять как этому мощнейшему Китаю, который рвется к вершинам глобальной экономики? Кто может нам помогать? У нас за Уралом, по-моему, до Дальнего Востока там миллионов 15-20 живет. Как сохранить эту территорию? Это же невозможно. Значит, нужный стратегические союзники.
Я считаю, что стратегический союзник в лице Японии, уравновешивающий, по крайней мере, акценты в политике, это был бы хороший партнер. У Японии 5,4-5,5 триллиона долларов ВВП. С американцами в этом регионе иметь какой-то конструктивный диалог, я тоже считал бы, было в интересах страны. Потому что иметь двух таких людей… Пусть это будет не стратегическое партнерство, а просто это будет партнерство с точки зрения безопасности под углом зрения нашего интереса, что никто не может воспользоваться тем, что нас там не так много.
Но разыгрывать более сложные комбинации сил, с которыми надо вести переговоры, договариваться, что-то обещать, что-то отдавать, что-то получать взамен… Я имею в виду перспективы на 30-50 лет. Наступит же время, когда не будет ни Путина, ни нас не будет, а Россия-то, если мы хотим, чтобы она сохранилась, то как она выдержит этого монстра с 20, 25… 40 триллионами долларов экономики, а у нас будет 14 миллионов человек жить? Надо быть реалистами. Найдутся какие-нибудь юристы, которые докажут, что эти земли принадлежат китайцам еще с XIII века, и это было незаконное оттяпывание у них, и должна быть историческая правда…
Я сейчас закончу эту мысль, она очень важна. Если думать в этом направлении — я сейчас как вектор обозначу, — много конкретных мыслей, которые можно воплощать. Просто надо изменить установку мозга, что у нас один Китай — это наш союзник и друг, единственный такой партнер, может быть, чуть ли не стратегический партнер, а все остальные — нам вообще с ним не о чем говорить, и что все дураки в мире, которые считают, что растущая мощь Китая — то для них угроза. Ну, конечно, они дураки, ничего не понимают. Почему-то они так решили. Ну, конечно, почему — потому что они за свои рынки борются, за свой карман.
Вот совокупность… Они не анализируют идеологию, они не анализируют отношение к религиям, они не анализируют ни толерантность ко многом проявление свободы. И как вы собираетесь с этим жить? А вдруг им не толерантными покажутся наши какие-то практики? И как мы сможем их отстаивать? Ракетой «Ангара»? Ну, это тоже такая одноходовка. Если со всеми мы может довести отношения до такой грани, тогда единственный веским аргументом будет ракета «Ангара». Но трудно это, наверное, называть балансом внешнеполитической доктрины российской.
Поэтому меня тревожит то, что и внутренняя нетерпимость к оппонентам приводит к тому, что все более категоричным становится отношения и с Западом, бескомпромиссные.
С.Крючков― А вообще, если исходить из того, что, как обещают, к 28-му году Китай станет первой экономической мира, это в целом на систему глобального мироустройства и ценностей, которые считаются глобальными, повлияет? То есть приведет ли торжество Китая в экономике, что и ценности, разделяемые китайцами, станут как-то распространяться более широко, нежели ценности условного собирательно Запада?
К.Ремчуков― Я не думаю, что такая прямая связь между ростом ВВП и ценностями. Когда я вижу людей, которые отказываются от нормального диалога, то я не говорю о том, что распространяются его ценности, хотя они, безусловно, распространяются на какую-то часть низкокультурного общества. А то, что воспроизводится определенная модель, которая кажется людям достаточно успешной. И это модель в которой есть элиты… Что такое китайская политическая модель? Там есть элиты в лице партии, руководящего ее состава. Есть, наверное, второй эшелон элит, связанных с бизнесом, но они очень уязвимы. Мы видим там и по Джеку Ма, что какой бы ты ни был богатый и влиятельный, да еще и челн КПК, все равно государство может придти и подкорректировать: «Мне нравится уважаемый товарищ Джек Ма, как вы там с платежными своими инструментами обращаетесь?»
Потому что государство такого типа всегда выступает за жесткую монополию в финансовом секторе. Вот это меня больше тревожит. Потому что все-таки, если говорить о более широких трендах в мире, то мы видим, что побеждает концепция национальных государств, Nation state по-английски называется. При этом национальное понимается не как этноспецифическая группировка людей, а как этнополитическая. То есть в этом смысле русская нация — это не состоящая из этнически русских, хотя у русских есть этнос, безусловно, а как государство, в котором равный пакет прав имеется у всех граждан, начиная с президента и кончая человеком на самой низшей ступени социальной, карьерной лестницы — вахтер.
Вот нации, государства формируются тогда, и мы видим, что они никуда не исчезают и не уступают той модели, при которой как бы говорят: «Забудьте о своих национальных особенностях, у нас будут все только универсальные». Нет, универсальные со своей спецификой. И вот нации и государства в мире продвигают свои интересы, которые есть отражение равных прав в политическом смысле всех граждан. Потому что само государство формировалось, если в историю смотреть, сначала как государство аристократии. Потом расширяли понятие аристократии: государство князей, потом бароны, потом дворяне.
А потом, когда революции начали происходить буржуазные, выяснилось… Я уже как-то говорил, на меня произвело впечатление такое наблюдение, что после французской революции начали обращаться: сир (сэр) к крестьянам. То есть смысл революции не в том, чтобы аристократию в грязь и размазать и уничтожить, что произошло с социалистической революции в России, причем не только царскую семью в буквальном смысле в шахту закопали, но и всех аристократов, военную элиту, инженерную элиту, интеллектуальную элиту, профессоров, попов — всех взяли и уничтожили. И там крестьянин французский выходит такой пейзан со снопом сена и приветствует своего соседа: «Сир, как вы себя чувствуете сегодня?»
Поднять весь народ до уровня аристократии — вот это важнейший путь для формирования государства-нации. Вот, мне кажется, что Россия тормознула здесь существенно в последние годы, очень существенно. И это большая проблема, потому что противостоять политике государств-наций, если ты не осознаешь себя как государство-нация… Потому что в этническом смысле, вы знаете, если кто-то голос такой поднимает, его начинают тут же: «Ты что? Разве, когда в стране есть татары, мы можем сказать, что мы русское государство? Или башкиры или кавказские наши народы». Нет, не в этом смысле. Но мы и в этом не можем.
Я думаю, что итогом явится, поскольку явно не осознается проблема на таком уровне, рост национализма банального, с которым начнут бороться. А бороться с национализмом русским в нашей стране, чекистам не привыкать, они всегда боялись со времен Октябрьской революции именно в силу того, что этнический состав чекистов часто отличался от этнического состава русских. Это традиция хорошая. Но на самом деле полная путаница в том, кто будет являться субъектом выражения всех наших интересов и именно по-настоящему. А по-настоящему это значит, что каждый гражданин имеет право, не только тот, кто на самом верху, выдвигаться в депутаты или президенты, или в мэры, или в губернаторы, а вот этот пакет прав, который есть у нас.
И, мне кажется, что это чуть ли не самое главное. Для меня, по крайней мере, итоги года состоят в том, что я думаю, об этом, что когда перешли к этой философии «Не пойман — не вор», когда «Да там же в деле всё есть, гражданин начальник» готовы на любое слово отвечать, а начальник тебе тоже говорит: «А ты докажи», то есть вообще утрачивается элемент достоверности, когда каждый человек фактически хочет выходить на какой-то уровень, когда он беседует с человеком и верит каждому его слову. Я знаю, когда боль есть у людей, врачи там, например, в религиозном смысле это священники, когда за их словом есть, действительно, и дело, и слово равно слову. А когда вообще все, с кем ты говоришь, лукаво смотрят на тебя… А лукавство, вы знаете, одно из главных, от чего надо уберегать русского человека — от лукавого.
С.Крючков― А гражданин начальник, он имеет в виду, что есть эта интенция у дворника, у служащего свой уровень жизни или свое понимание в жизни как минимум не разбалансировать или не ставить в противовес тому, к чему стремиться сам этот начальник?
К.Ремчуков― Я не знаю, как живут головы начальников. Они, с одной стороны, сами чего-то кундекают мысленный процесс. С другой стороны, приходят к ним люди со своими мыслями. Ведь то, о чем я говорю, должно являться в обществе нормальном, которое развивается, предметом широчайших дискуссий на всех уровнях. На уровне научном… Там же наверняка много философов есть, социологов, психологов, которые в состоянии всё это рассказать по-другому, чем я. Но постановка проблемы: Что такое наш корабль под названием Россия? Куда он плывет? Как мы выбираем капитана, имеет ли капитан пожизненный контракт или нет? Как формируются разные этажи управления на этом корабле: кто там бомбардиры, кто там на мачте сидит и так далее?
Это очень важная вещь, которую должно обсуждать общество, потому что считать, что кто-то считает, как надо, глупо. То, что мы не проходим этот путь всестороннего обсуждения — это еще глупее, потому что язык как раз дан для того, чтобы всё это обсуждать. И, более того, я вам скажу, что есть потребность.
Вот я вам скажу, что мы с вами недели две или три назад страстно обсуждали вопросы госрегулирования сельского хозяйства.
С.Крючков― Было такое.
К.Ремчуков― Сегодня, 28 декабря я вам могу сказать, нас услышали, в том числе и нас. Госрегулирование сельского хозяйство в том виде, как замышляли отдельные «дурачки-коротышки» — просто элементы социалистического планирования и программирования ввести — не будет. Потому что люди, которые ежедневно занимаются работой в правительстве, они прекрасно понимают, что ничего ты регулированием кроме дефицита не создашь. И это получило поддержку и у влиятельных сенаторов и у членов кабинета и так далее.
Поэтому сказать, что всё бесполезно, нельзя, но то, что кто-то один знает, как надо, мы тоже не можем так сказать, потому что механизм отбора этого одного, кто всё знает, он у нас уже сильно искорежен. И вообще сложно найти одного, который всё знает. Но все-таки создать процедуру, лестницу, по которой будут карабкаться те, которым кажется, что они всё знают, конечно, в интересах общества. 12 коротышек пусть карабкаются с криком «Я всё знаю!», а мы всё это обсуждаем, а потом наверху появится тот, 75% решений которого будут верными. И мы все увидим, что у нас растут доходы. Тем более, что я абсолютно убежден, что рост доходов — это намного проще, чем кажется многим нынешним властям, которые увязывают рост доходов со своим пребыванием вечным на посту министров, советников и прочих консультантов.
С.Крючков― А вот влияние этих разбирающихся коротышек на первое лицо, которое принимает решение, оно недостаточно для того, чтобы побудить его к тому, чтобы его система в том или ином виде переформатировалась в систему, в которой работают нормальные институты взбирания на вершину?
К.Ремчуков― НРЗБ И поэтому он не видит этого. К нему приходят те, кто имеет доступ и говорят: «Слушай, хороший парень вот этот вот». А он с ним не встречается, потому что нет в графике встреч с этим парнем. Просто сейчас ковид, надо этого парня сажать на две недели на изоляцию. А кто он такой, парень, чтобы его на изоляцию? Вот начинает передоверять это. А приходит-то не министр ему говорить, а люди из так называемого ближнего круга: «Слушай, а вот это хороший парень». — «Точно хороший? Ну, давай назначай его туда. Но ты за него отвечаешь».
Вот в кадровой работе, насколько я понимаю, происходит в этот год такое распыление ответственности, появляются посредники между главным человеком и теми людьми, которые назначают в лице тех, которые гарантируют, что всё будет хорошо.
Но истинные мотивы, почему они борются за этого человека или назначают его на этот пост, до конце непонятны. Либо они о Родине думают, как мы с вами рассуждаем, чтобы ВВП рос и доходы людей, либо они думают, что, может быть, решения этого человека будут благоприятны для их бизнеса, например.
С.Крючков― А механизм доступа к первому лицу, он сильно сейчас отличается от того, что существовало, допустим, в 96-м. Тут интервью одно большое прослушали и там…
К.Ремчуков― Не в этом дело. Сейчас механизм даже отличается от прошлого года, 2019-го. Именно он связан с тем, что большую часть года президент страны находился в изолированном положении от текущих контактов в с людьми живыми. В том числе, вот эти встречи с бизнесменами. Но с нами всегда они были закрытые, многочасовые по 5-6 часов — с главными редакторами. А с бизнесменами все-таки очень много было режимов закрытых.
Сейчас, если предположить, что такая встреча будет происходить по Zoom, считать ее закрытой нельзя. Если не будет закрытой, где можно откровенно обо всем говорить… Смысл таких встреч с президентом, что можно задавать абсолютно любые вопросы очень высокого уровня откровенности, получать ответы, в том числе, указания на счет того, что «это строго между нами». А как вы сохраните этот уровень конфиденциальности? Мы же сейчас видели, что произошло, когда родилась наука «цифровая криминалистика». Мы же видим, что сейчас каждый шаг и всё известно. Тогда вопрос: разве интересно кому-нибудь из бизнесменов общаться с президентом при условии, что они не могут говорить с ним искренне и откровенно? Разве президенту самому интересно?
Очень часто ведь бизнесмены жалуются и на министров, и на Центральный банк, и на каких-то помощников, рассказывают какие-то конкретные кейсы с судами. Эти встречи очень часто, не говорю, что всегда, но 80% встреч крупного бизнеса с Путиным, они содержал в себе постановку серьезных вопросов. А сейчас при Zoom это обязательно станет известным. Наверное, никто не готов к такому формату.
С.Крючков― Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» сегодня был гостем программы «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Провел ее Станислав Крючков.
Константин Вадимович, с наступающим вас! Книжка.
К.Ремчуков― Хочу порекомендовать хорошую книжку «30 миллионов слов». Разница между высокообразованными семьями и малообразованными семьями — в количестве слов, которыми они обмениваются со своими детьми. За 3 года разрыв составляет 30 миллионов слов. Дети, с которыми разговаривают, отвечают на их вопросы, они лучше всё в жизни делают.
С.Крючков― Всё, ушло наше время. Спасибо большое! «30 миллионов слов» от Константина Ремчукова, книга для чтения.
Игорь Селезнёв 
комментарии(0)